Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Σχολιάζουμε ενδιαφέρουσες καταχωρήσεις και απόψεις από ιστολόγια και ιστοχώρους. Δεν παραλείπουμε να αναφέρουμε την πηγή!
Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 13 Ιουν 2014, 10:22

(όπως το ανάρτησα στην επίσημη σελίδα μας στο FB):

Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Το δημοσίευμα στα “ΝΕΑ” είναι κατατοπιστικότατο και περιγραφικό. Περιγράφει όλα τα “καλά” που θα φέρει η εγκατάσταση των νέων “έξυπνων μετρητών” που θα αντικαταστήσουν τους παλιούς αναλογικούς μετρητές της ΔΕΗ, σταδιακά ξεκινώντας με την τοποθέτηση 190.000 ψηφιακών ρολογιών με στόχο μέχρι το 2020 να έχουν αντικατασταθεί 7.000.000 μετρητές σε όλη την Ελλάδα. Υπάρχει επίσης και ένα αναλυτικό infograph για το πως δουλεύουν οι μετρητές αυτοί και όλα ωραία και καλά. Είναι όμως έτσι;

Αυτό που δεν λέει το δημοσίευμα είναι ότι, οι “έξυπνοι μετρητές” είναι δυνητικά και πανέξυπνοι κατάσκοποι. Η σύνδεση με μια κεντρική βάση δεδομένων όπου ο κάθε μετρητής από κάθε σπίτι θα στέλνει πληροφορίες συνεχώς, είναι ένα είδος έμμεσης παρακολούθησης/κατασκοπείας. Στην κεντρική βάση δεδομένων θα δημιουργείται ένα “ιστορικό κατανάλωσης του κάθε πελάτη”, μια καταγραφή δηλαδή σε 24/7 βάση, για το τι καταναλώνει ο καθένας μας σε ηλεκτρική ενέργεια. Αναφέρεται επίσης ότι ο μετρητής δεν θα είναι μόνο πομπός αλλά θα είναι και δέκτης, θα λαμβάνει στοιχεία από τον διαχειριστή του συστήματος (την ΔΕΗ) με πληροφορίες για την κατανάλωση του ρεύματος που γίνεται, καθώς και με ειδοποιήσεις για επικείμενες διακοπές ρεύματος.

Οι Πειρατές στο Κοινό τους Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα (Ευρωεκλογές 2014) αναγράφουν τα εξής:
http://elections.pirateparty.gr/?page_id=512

Οι ΠΕΙΡΑΤΕΣ αναζητούν την κατάργηση της Ευρωπαϊκής Οδηγίας για την Διατήρηση των Δεδομένων

Όλοι πρέπει να έχουν το δικαίωμα να γνωρίζουν ποιοι κανόνες ορίζουν τη συλλογή προσωπικών δεδομένων, το μέγιστο χρόνο αποθήκευσης και τις πολιτικές διατήρησης αυτών.

Οι ΠΕΙΡΑΤΕΣ εναντιώνονται στην ανταλλαγή οποιουδήποτε προσωπικού δεδομένου χωρίς καλό λόγο εντός, ή εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό περιλαμβάνει την μεταφορά δεδομένων επιβατών και πληρωμών σε τρίτες χώρες όπως οι ΗΠΑ, προτεινόμενα δεδομένα στο σύστημα EUROSUR[2] και την ανταλλαγή πληροφοριών από διεθνείς αστυνομικές βάσεις δεδομένων. Η παράδοση προσωπικών δεδομένων σε χώρες χωρίς αποτελεσματική προστασία των θεμελιωδών δικαιωμάτων θα πρέπει να απαγορεύεται.
[2] Ευρωπαϊκό Σύστημα Επιτήρησης των Συνόρων (EUROSUR) http://europa.eu/rapid/press-release_IP-13-1182_el.htm

Οι ΠΕΙΡΑΤΕΣ απορρίπτουν την υιοθέτηση υποχρεωτικών συσκευών παρακολούθησης, τύπου “smart meters” (βλ. άρθρο από το EFF παρακάτω).

Οι ΠΕΙΡΑΤΕΣ θέλουν να επιβάλλουν αυστηρά πρότυπα για κάθε βιομηχανικό σύστημα που αυτοματοποιεί την επεξεργασία προσωπικών ή ιδιωτικών πληροφοριών (όπως τα συστήματα ελέγχου πρόσβασης) κάνοντας τα ουσιαστικά ανοιχτού κώδικα και δημοσίως τεκμηριωμένα και προσβάσιμα σε δημόσιο έλεγχο.

-----------------
Άρθρο από το EFF (Electronic Frontier Foundation):
"New "Smart Meters" for Energy Use Put Privacy at Risk", MARCH 10, 2010 | BY LEE TIEN
https://www.eff.org/deeplinks/2010/03/new-smart-meters-energy-use-put-privacy-risk

Οι νέοι "Έξυπνοι Μετρητές" για την κατανάλωση ενέργειας βάζουν σε κίνδυνο την Ιδιωτικότητα και το Απόρρητο μας

Η κατανάλωση και η ροή του φυσικού αερίου και της ηλεκτρικής ενέργειας στο σπίτι μας εμπεριέχει εκπληκτικά λεπτομερείς πληροφορίες για την καθημερινή μας ζωή. Τα δεδομένα χρήσης της ενέργειας, που μετράται σε κάθε στιγμή, επιτρέπει την δημιουργία ενός προφίλ δραστηριοτήτων για ένα νοικοκυριό: πχ. για το πότε οι άνθρωποι ξυπνούν, πότε επιστρέφουν στο σπίτι, πότε πηγαίνουν διακοπές και ακόμη και πότε κάνουν ένα ζεστό μπάνιο.

Η PG&E (Pacific Gas and Electric Company[3]) στην Καλιφόρνια βρίσκεται επί του παρόντος στη διαδικασία εγκατάστασης “έξυπνων μετρητών” που θα συλλέγουν στιγμή προς στιγμή τα δεδομένα -για 750-3000 ενδείξεις/δεδομένα ανά μήνα ανά νοικοκυριό- για κάθε ενέργεια που κάνει κάθε πελάτης τους σε όλη την πολιτεία. Οι μετρητές αυτοί αποσκοπούν στο να βοηθήσουν τους καταναλωτές να παρακολουθούν και να ελέγχουν τη χρήση της ενέργειας, όμως το πρόγραμμα αυτό βάζει επίσης σε κρίσιμο κίνδυνο και την προστασίας της ιδιωτικής ζωής.
[3] http://www.pge.com/

Γι' αυτό το EFF και άλλες ομάδες που ενδιαφέρονται για την Ιδιωτικότητα και το Απόρρητο, κατέθεσαν τις παρατηρήσεις τους[4] στην Επιτροπή Δημόσιων Υπηρεσιών της Καλιφόρνια (California Public Utilities Commission), ζητώντας[5] τη θέσπιση αυστηρών κανόνων για την προστασία της ιδιωτικής ζωής και της ασφάλειας των πληροφοριών ενεργειακής χρήσης από τους πελάτες/καταναλωτές. Χωρίς ισχυρή προστασία, οι πληροφορίες αυτές μπορούν να χρησιμοποιηθούν για οποιοδήποτε σκοπό από οποιονδήποτε. Δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς το πώς μπορεί να εκμεταλλευτεί ένας δικηγόρος διαζυγίων αυτές τις πληροφορίες, μια ασφαλιστική εταιρεία να ερμηνεύσει τα δεδομένα αυτά με τρόπο που να επιτρέπει την επιβολή κυρώσεων στους πελάτες της ή για εγκληματίες που μπορεί να παρακολουθούν τις πληροφορίες για να σχεδιάσουν μια διάρρηξη. Οι εταιρείες marketing/διαφημιστικές θα θέλουν επίσης απεγνωσμένα να αποκτήσουν πρόσβαση σε αυτά τα δεδομένα για να συλλέξουν “ζεστές και φρέσκες” πληροφορίες για την οικογένειά σας και για την μέρα με την μέρα ρουτίνα της -για να μην αναφέρουμε και την κυβέρνηση, η οποία θα θέλει να επεξεργάζεται αυτά τα δεδομένα για την επιβολή του νόμου[6] καθώς και για άλλους σκοπούς.
[4] http://www.eff.org/files/CDTEFFJointComment030910.pdf
[5] http://www.eff.org/press/archives/2010/03/09
[6] http://www.austinchronicle.com/gyrobase/Issue/story?oid=oid%3A561535

Όλο αυτό δεν είναι απλώς ένα ζήτημα που να αφορά μόνο την πολιτεία της Καλιφόρνια. Πολλές είναι οι απειλές που εγείρονται για την προστασία της ιδιωτικής ζωής ενός σπιτιού/οικογένειας, όπου τα δικαιώματα της Ιδιωτικότητας και του Απορρήτου (το άσυλο), θα πρέπει να γίνουν ακόμα πιο ισχυρά -όπως λεπτομερώς αναφέρονται σε μια έκθεση του 2009[7] από την Colorado Public Utility Commission. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει κατατάξει την προώθηση του έξυπνου δικτύου ως μέρος του οικονομικού πακέτου κινήτρων της, και πέρυσι, το EFF και άλλες ομάδες προειδοποίησαν[8] το Εθνικό Ινστιτούτο Προτύπων και Τεχνολογίας (National Institute of Standards and Technology) σχετικά με την προστασία της ιδιωτικής ζωής και ασφάλειας που διακυβεύεται.
[7] http://www.dora.state.co.us/PUC/DocketsDecisions/DocketFilings/09I-593EG/09I-593EG_Spring2009Report-SmartGridPrivacy.pdf
[8] http://www.eff.org/files/SmartGrid12-01-09.pdf
[9] http://www.nist.gov/

Για παράδειγμα, οι ερευνητές ασφαλείας ανησυχούν ότι, οι έξυπνοι μετρητές σήμερα και τα δίκτυα επικοινωνιών τους είναι ευάλωτα σε μια ποικιλία από επιθέσεις. Υπάρχουν επίσης ζητήματα αξιοπιστίας[10], όπως για το πώς η PG&E αντιμετωπίζει τις επικρίσεις που δέχεται από τους πελάτες της στην Καλιφόρνια, που έχουν δει τους λογαριασμούς τους να έχουν ανέβει στα ύψη μετά την εγκατάσταση των νέων “έξυπνων μετρητών”. Όπως ήταν αναμενόμενο, οι νομοθέτες στην Καλιφόρνια άρχισαν ήδη να αμφισβητούν[11] αυτήν την ταχεία ανάπτυξη και εγκατάσταση του δικτύου με τους “smarts meters”. Και οι πελάτες της εταιρίας στο Τέξας[12], επίσης διαμαρτύρονται.
[10] http://www.greentechmedia.com/articles/read/pge-sued-over-smart-meters-slows-down-bakersfield-deployment/
[11] http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=%2Fc%2Fa%2F2010%2F03%2F09%2FBU3V1CCQSI.DTL&tsp=1
[12] http://www.myfoxdfw.com/dpp/news/030410-smart-meter-complaints-reach-lawmakers

Υπάρχουν πολύ περισσότερα ερωτήματα παρά απαντήσεις, όσο να αφορά αυτή τη νέα τεχνολογία. Ενώ δείχνει να είναι δυνητικά ωφέλιμη, θα μπορούσε επίσης να οδηγήσει και σε νέες εισβολές στο σπίτι μας και στην ιδιωτική μας ζωή. Οι Πολιτείες και η ομοσπονδιακή κυβέρνηση πρέπει να διασφαλίσουν ότι οι πελάτες που καταναλώνουν ενέργεια πρέπει να έχουν και την απαραίτητη προστασία που τους αξίζει και δικαιούνται.

Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε ιδιαίτερα τους φοιτητές Jonas Herrell, David Marty, και Shane Witnov, στο Berkeley Law, μαζί με αυτούς και τον Longhao Wang του School of Information Masters για το έργο τους στην εκπόνηση αυτών των παρατηρήσεων προς την επιτροπή PUC της Καλιφόρνια.

-----------------------
Το δημοσίευμα :
Ξεχάστε όσα ξέρατε για τα παραδοσιακά ρολόγια της ΔΕΗ, τις χρεώσεις έναντι, τις μετρήσεις από συνεργεία που πολλές φορές κάνουν λάθος και τους αιφνιδιασμούς από υπέρογκους λογαριασμούς που ποτέ δεν καταλάβαμε από που προήλθαν.

Σύμφωνα με «Τα Νέα» τα παραδοσιακά ρολόγια θα αρχίσουν σιγά-σιγά να παραδίδουν τη θέση τους σε έξυπνους μετρητές, που αφενός θα δείχνουν στους κατόχους τους την κατανάλωση ρεύματος σε online χρόνο, αφετέρου θα δώσουν τη δυνατότητα στη ΔΕΗ αλλά και στους ανταγωνιστές της, τωρινούς και μελλοντικούς, να καθιερώσουν τα λεγόμενα πολυζωνικά τιμολόγια, με τρεις ή τέσσερις διαφορετικές ωρολογιακές ζώνες κατανάλωσης, ενώ σήμερα ισχύουν μόνο δύο, για την ημέρα και για τη νύχτα.

Διαβάστε αναλυτικά το δημοσίευμα της εφημερίδας «Τα Νέα»:
http://www.real.gr/Files/Articles/Document/330812.pdf

---------
Από: “Έρχονται οι έξυπνοι μετρητές", Real.gr, 13/6/2014 8:46:19 πμ
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=330811&catID=108

Εξυπνοι_μετρητές_Page_2sm.jpg
Εξυπνοι_μετρητές_Page_2sm.jpg (170.49 KiB) 5608 προβολές
здравствуйте

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 13 Ιουν 2014, 12:26

Να το σουλουπώσω λίγο (να βγάλω την αναφορά στην Real και να αφήσω μόνο την αναφορά στα "ΝΕΑ") και το βάλω στην Κεντρική?

(Το αρχικό θέμα έχει αρχίσει να διαδίδεται)
здравствуйте

adrian
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4260
Εγγραφή: 14 Οκτ 2011, 14:42
Τοποθεσία: Αθήνα/Θεσσαλονίκη

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό adrian » 13 Ιουν 2014, 12:53

θα ηταν ενδιαφερον να δουμε το κατα ποσο η καταναλωση ηλεκτρικου ρευματος μπορει να θεωρηθει προσωπικο δεδομενο.
σιγουρα δινει μια πληροφορια για το ποτε βρισκομαι στο σπιτι μου, ποτε κανω ενεργοβορες εργασιες, κλπ
αλλα δεν ειναι πολυ ξεκαθαρο οτι ενα τοσο αθωο δεδομενο κρυβει τετοιες λεπτομερειες. νομιζω πρεπει να αναδειχτει

επισης αυτο που πρεπει να συζητηθει ειναι το κατα ποσο αυτο το μετρο θα βοηθουσε ολικα την μειωση της καταναλωσης ενεργειας, και σε ατομικο επιπεδο, οπου ο καθενας εχει την ικανοτητα να βλεπει αμεσα ποσο καταναλωνει, αλλα και σε ευρυτερο επιπεδο, οπου απο μεριας διαχειριστη συστηματος μπορει να γινει μια πιο ορθη κατανομη του φορτιου, χρονικα και χωρικα.
https://www.youtube.com/watch?v=wuKx7AgHLes
καλύτερα ξύλινο πόδι, παρά ξύλινος λόγος - arrrr

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 13 Ιουν 2014, 13:07

Η ίδια η κατανάλωση ρεύματος δεν είναι προσωπικό στοιχείο. Οι συνήθειές μας για την κατανάλωση ρεύματος όμως είναι. Άλλο μετράω 20kw την ημέρα και άλλο τα αναλύω σε βάθος ανάλογα με τις συνήθειες των νοικοκυριών.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό baskin » 13 Ιουν 2014, 14:23

Vassilis Perantzakis έγραψε:Η ίδια η κατανάλωση ρεύματος δεν είναι προσωπικό στοιχείο. Οι συνήθειές μας για την κατανάλωση ρεύματος όμως είναι. Άλλο μετράω 20kw την ημέρα και άλλο τα αναλύω σε βάθος ανάλογα με τις συνήθειες των νοικοκυριών.


Η ανάλυση όμως μπορεί να οδηγήσει σε πιο αποτελεσματικό σύστημα παραγωγής και διανομής και εν τέλει να εξοικονομήσει ενέργεια (λιγότεροι ρύποι κλπ κλπ).

Είναι λίγο διφορούμενο το θέμα και καλό είναι να μην είμαστε "απότομοι".

Αν θέλει κάποιος να παρακολουθήσει τι κάνεις έχει και άλλους τρόπους.....

Θέλει λίγο ζύγισμα το ζήτημα αν το "ενεργειακό προφίλ" του νοικοκυριού αποτελεί προσωπικό δεδομένο ή όχι. Μην ξεχνάμε ότι αυτό το ίδιο το "προφίλ" έχει κοινωνικό αντίκτυπο, οπότε...
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

adrian
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4260
Εγγραφή: 14 Οκτ 2011, 14:42
Τοποθεσία: Αθήνα/Θεσσαλονίκη

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό adrian » 13 Ιουν 2014, 14:54

κανω μια γενικοτερη ερευνα τον τελευταιο καιρο για θεματα προσωπικων δεδομενων. η ακαδημαικη κοινοτητα φαινεται να κλινει προς το οτι το ζητημα "διαφυλαξη προσωπικων δεδομενων" ειναι θεμα εμπιστοσυνης.
εν προκειμενω, εμπιστευεσαι την ΔΕΗ οτι θα κανει ορθολογικη χρηση των δεδομενων? εμπιστευεσαι την κυβερνηση οτι δεν θα κανει επιπλεον data mining για να εξαγει αλλα συμπερασματα απο αυτα τα δεδομενα?

αν ναι, cool
αν οχι, θα επανελθω σε ξεχωριστο τοπικ, γιατι ειναι μεγαλο θεμα

εν προκειμενω παντως, συμφωνω με τον baskin. υπαρχουν οφελη και κινδυνοι, και πρεπει να αντισταθμιστουν.
https://www.youtube.com/watch?v=wuKx7AgHLes
καλύτερα ξύλινο πόδι, παρά ξύλινος λόγος - arrrr

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 13 Ιουν 2014, 15:11

Εξ ου και το διφορούμενον του τίτλου: "Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;"

Και το άρθρο του EFF είναι καθόλα "to the point" μιλάει κυρίως για αυστηρούς κανόνες χρήσης και εξασφάλιση της ασφάλειας αυτών των δεδομένων όχι για απαγόρευση ή αφορισμούς.
здравствуйте

pav
Δημοσιεύσεις: 1751
Εγγραφή: 09 Ιαν 2012, 16:30

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό pav » 13 Ιουν 2014, 18:59

pappasadrian έγραψε:εν προκειμενω, εμπιστευεσαι την ΔΕΗ οτι θα κανει ορθολογικη χρηση των δεδομενων? εμπιστευεσαι την κυβερνηση οτι δεν θα κανει επιπλεον data mining για να εξαγει αλλα συμπερασματα απο αυτα τα δεδομενα?


Υπάρχει και ο παράγοντας της ασφάλειας δεδομένων. Κανείς δεν μπορεί να την διασφαλίσει απόλυτα, πόσο μάλλον η ΔΕΗ και το κράτος.

Νομίζω είναι σοφό να συζητάμε στη βάση αυτή, ότι κανένα προσωπικό (ή μη) δεδομένο δεν είναι μυστικό εφόσον συλλεχθεί και καταγραφεί.

Υπάρχουν μόνο δύο λύσεις:

α) Πλήρης απελευθέρωση
β) Νομοθετικοί περιορισμοί στη συλλογή, χρήση και διατήρηση

Petros
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4216
Εγγραφή: 08 Ιουν 2012, 13:37
Τοποθεσία: Παντού και πουθενά

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό Petros » 13 Ιουν 2014, 19:25

pav έγραψε:α) Πλήρης απελευθέρωση

εννοείς των δεδομένων, έτσι;
«Mε τις εξαιρέσεις ο κόσμος προχωρά. Όσοι ανθέξετε θα πάτε ένα βήμα πιο μπροστά».
https://www.youtube.com/watch?v=wYEejB_sBMM

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Οι “έξυπνοι μετρητές” ή μήπως οι “έξυπνοι σπιούνοι”;

Δημοσίευσηαπό baskin » 13 Ιουν 2014, 20:30

Ναι όπως κάνουν οι Σουηδοί για τα φορολογικά δεδομένα. Οποιοσδήποτε με πρόσβαση στο αντίστοιχο taxis, μπορεί να δει την περιουσιακή κατάσταση του οποιουδήποτε άλλου.

Υ.Γ. Όπως έχω ξαναπεί κατά καιρούς, θεωρώ το χρήμα και την περιουσιακή κατάσταση, έξω από την σφαίρα προστασίας των δεδομένων. Το μόνο που προσφέρει η "προστασία" των οικονομικών δεδομένων είναι να κρύβεται το μαύρο χρήμα.... άλλη συζήτηση αυτή...
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες