pirateparty.gr forum

Κατά καιρούς διαβάζω, διάφορα θέματα και κάποιοι κάνουν επίθεση σε όσους πιστεύουν ή επιδιώκουν ή "ονειρεύονται" (όπως θέλετε χαρακτηρίστε το) την άμεση δημοκρατία.
Μπορεί κάποιος παρακαλώ να μου πει την σχέση μας με την άμεση δημοκρατία;
Είναι πρωτεύων στοιχείο η άμεση δημοκρατία ή απλώς την χρησιμοποιούμε για την λήψη αποφάσεων;
Μιαν εξήγηση για το 2.2.1 δηλαδή γιατί κάπου χάνομαι λίγο.

Η άμεση Δημοκρατία (το "άμεση" για μένα είναι απλά ένα επίθετο, η ουσία είναι στην Δημοκρατία), προωθεί ως απαραίτητο στοιχείο στην λειτουργία της Δημοκρατίας την πραγματική συμμετοχή των πολιτών στις προτάσεις και τις αποφάσεις. Την συμμετοχή δηλ. των πολιτών στην νομοθεσία και στην λήψη των αποφάσεων.

Π.χ, η Ελβετία προωθεί την άμεση Δημοκρατία με τα δημοψηφίσματα. Στην ΕΕ υπάρχει μια "προώθηση άμεσης δημοκρατίας" με τις Πρωτοβουλίες των Ευρωπαίων Πολιτών, κτλ.

Γενικά και κατά την δική μου αντίληψη, ακόμα και ο κοινοβουλευτισμός θα έπρεπε κανονικά να "προωθεί" την άμεση δημοκρατία.
Και η εφαρμογή της άμεσης Δημοκρατίας, προϋποθέτει (για την ακρίβεια είναι) η σωστή εφαρμογή της ίδιας της Δημοκρατίας.

Πχ. στο Σύνταγμα λέει πως όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσιοι απέναντι στους νόμους και στο κράτος, δηλ. ισονομία και ισοπολιτεία. Όταν κάποιος (έστω και ένας και οποιοσδήποτε ένας) Έλληνας πολίτης είναι "πιο ίσος από τους άλλους", αμέσως αυτό είναι (ή θα έπρεπε να είναι) αντισυνταγματικό.
Θέλω να πω πως, η εφαρμογή/προώθηση της "άμεσης", προϋποθέτει την εφαρμογή της "κανονικής" Δημοκρατίας, κανονικά!

Και αρχίζοντας από τα βασικά,
Που βλέπεις εσύ σήμερα εφαρμογή πχ. της διάκρισης των εξουσιών (μια από τις βασικές έννοιες μέσα στην Δημοκρατία);
Που βλέπεις οι βουλευτές να "ψηφίζουν ελεύθερα και κατά συνείδηση";
(όπου βουλευτής, σημαίνει εκπρόσωπος των Ελλήνων πολιτών)
Που βλέπεις σήμερα, έναν βουλευτή να "ακούει" αυτούς που εκπροσωπεί, δηλ. τους Έλληνες πολίτες, και που υπάρχουν και λειτουργούν θεσμικές διαδικασίες που θα φέρουν την φωνή των πολιτών στα αυτιά αυτών που τους εκπροσωπούν και αποφασίζουν για αυτόν (αλλά χωρίς αυτόν);


Αυτά και άλλα πολλά... για να μην γράφω σεντόνια.

Κομπειλάδας
Η άμεση Δημοκρατία (το "άμεση" για μένα είναι απλά ένα επίθετο, η ουσία είναι στην Δημοκρατία), προωθεί ως απαραίτητο στοιχείο στην λειτουργία της Δημοκρατίας την πραγματική συμμετοχή των πολιτών στις προτάσεις και τις αποφάσεις. Την συμμετοχή δηλ. των πολιτών στην νομοθεσία και στην λήψη των αποφάσεων.

Λάθος Σιμο !
Στην ουσια ειναι ΑΛΛΟ Πολιτευμα ...
Αλλοιως μιλας για Συμμετοχικη Δημοκρατια, οχι Αμεση.

@kostasrose
Ειναι ευλογες οι αποριες σου, ιδιαιτερα μαλιστα αν ληφθει υπ'οψιν το σχετικο αρθρο του καταστατικου.
Ομως το ζητημα της Αμεσης Δημοκρατιας, σαν ενα "ιδανικα" δημοκρατικο πολιτευμα ειναι αρκετα πιο συνθετο και περιπλοκο απο ότι θελουν να το παρουσιαζουν μερικοι αφελεις "υποστηρικτες" του.
Μερικοι απο αυτους , οχι ευτυχως αναμεσά μας πλεον, επεμεναν να μενουν στην επιφανειακη πολιτικη διασταση του ζητηματος και με ενα απλοϊκο και υπεραπλουστευτικο τροπο να θεωρουν την επιφανειακη εφαρμογη της Αμ.Δημ. σαν πανακειας για καθε περιπτωση.

Δυστυχως δεν φαινεται να υπαρχει διαθεση αναμεσα στα μελη να εμβαθυνουμε στο ζητημα της Αμ.Δημ. , θεωρειται κατι πολυ "δευτερευον" ισως, και αυτη την αδιαφορια θα την πληρωνουμε για πολυ ακομα.

Συμφωνω μαζι σου οτι ειναι πολιτικα απαραιτητο να ξεκαθαρισουμε ΜΙΑ και ΚΑΛΗ τη θεση μας για την Αμ.Δημ. οσο γρηγοροτερα το κανουμε τοσο το καλυτερο, θα μπορεσουμε να ξεφυγουμε απο τα βαριδια του πολιτικου ρομαντισμου και της αφελους ιδεοληψιας περι την κοινωνικη πραγματικοτητα .
Και , το κυριωτερο, θα μπορεσουμε απροκαταληπτοι να ασχοληθουμε ΑΜΕΣΑ και ΠΡΑΚΤΙΚΑ με τις πολιτικες εκεινες που θα υπηρετουν μακροπροθεσμα τις αρχες και τους στοχους μας, υπηρετωντας ετσι ΕΜΜΕΣΑ μια πορεια προς τον συνεχη εκδημοκρατισμο της κοινωνιας και κατα συνεπεια προς τον εξαιρετικα μακροπνοο στοχο της υλοποιησης μιας αμεσοδημοκρατικης κοινωνιας...

Τωρα, οποιαδηποτε συζητηση για εφαρμογη αμεσης δημοκρατιας, ειτε στην Ελλαδα, ειτε αλλου, ΕΔΩ και ΤΩΡΑ, ειναι απολυτως ανεξοδη, ανωριμη, ατοπη και εν τελει ανόητη, εξω απο την κοινωνικη και την οικονομικη πραγματικοτητα.
Εχουμε παρα πολυ δρομο ακομη για να πετυχουμε καποιο στοιχειωδη βαθμο συμμετοχικης Δημοκρατιας στη χωρα μας - εστω και αυτης της ρημαδας της αντιπροσωπευτικης, εστω και α λα ελβετικά - για να μιλαμε σαν φουσκωμενοι διανοι (οπως μερικοι αναρχοαυτονομοι) για την Αμεση...

Άμεση δημοκρατία αποτελεί ιδεατό. Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμο χωρίς παιδεία, χωρίς κουλτούρα συμμετοχής στην δημοκρατία. Εδώ δεν εφαρμόζεται σωστά η αντιπροσωπευτική...

Πάντως Δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού. Τα επίθετα έχουν να κάνουν με τον τρόπο της οργάνωσης μέχρι να φτάσουμε σε αυτό και πράγματι αποτελούν ξεχωριστά πολιτεύματα. Δημοκρατία όμως είναι ο τελικός στόχος όλων αυτών των επιθέτων.

Αμήν!

Vassilis Perantzakis έγραψε:Άμεση δημοκρατία αποτελεί ιδεατό. Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμο χωρίς παιδεία, χωρίς κουλτούρα συμμετοχής στην δημοκρατία. Εδώ δεν εφαρμόζεται σωστά η αντιπροσωπευτική...

Πάντως Δημοκρατία είναι το πολίτευμα όπου η εξουσία πηγάζει από τον λαό, ασκείται από τον λαό και υπηρετεί τα συμφέροντα του λαού. Τα επίθετα έχουν να κάνουν με τον τρόπο της οργάνωσης μέχρι να φτάσουμε σε αυτό και πράγματι αποτελούν ξεχωριστά πολιτεύματα. Δημοκρατία όμως είναι ο τελικός στόχος όλων αυτών των επιθέτων.

σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.
Αναρωτήθηκα γιατί υπάρχει μέσα στο καταστατικό μας και παράλληλα υπάρχουν αναφορές σε διάφορα θέματα στο forum με μια τάση ειρωνική απέναντι στην άμεση δημοκρατία.
Μέχρι, λοιπόν να αλλάξει κάτι στο στο καταστατικό μας στο επερχόμενο συνέδριο ή σε κάποιο άλλο μεταγενέστερο συνέδριο προσωπική άποψη - παράκληση είναι να μην καταδικάζουμε - ειρωνευόμαστε όσους πιστεύουν σε αυτήν και το κυριότερο να μην "τσουβαλιάζουμε" ανθρώπους. Άλλο ονειρεύομαι στον καναπέ μου, άλλο πιστεύω, προσπαθώ και συμμετέχω στην άμεση δημοκρατία.
Γιατί όπως καλά προείπατε είναι και θέμα παιδείας.

και πάλι ευχαριστώ.

kostasrose έγραψε:σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.
Αναρωτήθηκα γιατί υπάρχει μέσα στο καταστατικό μας και παράλληλα υπάρχουν αναφορές σε διάφορα θέματα στο forum με μια τάση ειρωνική απέναντι στην άμεση δημοκρατία.
Μέχρι, λοιπόν να αλλάξει κάτι στο στο καταστατικό μας στο επερχόμενο συνέδριο ή σε κάποιο άλλο μεταγενέστερο συνέδριο προσωπική άποψη - παράκληση είναι να μην καταδικάζουμε - ειρωνευόμαστε όσους πιστεύουν σε αυτήν και το κυριότερο να μην "τσουβαλιάζουμε" ανθρώπους. Άλλο ονειρεύομαι στον καναπέ μου, άλλο πιστεύω, προσπαθώ και συμμετέχω στην άμεση δημοκρατία.
Γιατί όπως καλά προείπατε είναι και θέμα παιδείας.

και πάλι ευχαριστώ.

Πες τα ρε Κωστή!!
......με τους "φωστήρες" που έχουμε μπλέξει!!!

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατι προσπαθουμε να δημιουργησουμε "τασεις" εκεί που δεν υπάρχουν.

Η Αμεση ΔΗμοκρατία θα εκφρασθει θεσμικα, μόνο μετά από πολιτικές ζυμώσεις και με ΕΥΡΥΤΑΤΗ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ, που ακομη δεν υπαρχει
στην ελληνικη κοινωνια. Ειναι ενας δρόμος μακρυς που μολις αρχισαμε να περπαταμε και οι πρώτες "στασεις" περιλαμβανουν δημοψηφισμα και διαβουλευση
(αγνωστα στην ελληνικη πολιτικη πρακτικη της Μεταπολιτευσης ως σημερα).

Το Πειρατικό Κίνημα μπορει να υπαρξει και χωρις το προταγμα της Αμεσης ΔΗμοκρατιας, αλλα θα ειναι κολοβο. Η ποιοτικη βελτιωση στη λειτουργια της Δημοκρατίας
καθως και η υπερασπιση του πολιτευματος σε δυσκολες συγκυριες, όπως η τωρινη θα ηταν κατοχυρωμενες ουσιαστικα αν υπηρχαν αμεσοδημοκρατικοι θεσμοι.

Και εξηγουμαι.

Το Μνημονιο δεν θα ηταν αποφαση του ΓΑΠ και της κοινοβουλευτικης του ομαδας, αλλα ΑΠΟΦΑΣΗ του ελληνικου λαου.

Τα φορολογικα νομοσχεδια θα συνδιαμορφωνονταν απο τις παραγωγικες ομαδες, τους ειδικους και το Υπουργειο και δεν θα ηταν
"εμπνευσεις" των συμβουλων του Υπουργου και της τροικας.

Αλλα κρισιμα νομοσχεδια ή μειζονες πολιτικες αποφασεις θα νομιμοποιουνταν απο την λαικη ψηφο και οχι μονο απο το Κοινοβουλιο.



Ο συγχρονος πολιτικος λογος περιλαμβανει αρκετες γραφικες φωνες για την αμεση Δημοκρατια (μια τετοια ακουσα και στο προηγουμενο συνεδριο μας
και συνοδευοταν απο αρκετες φαιδροτητες). Δεν εχουν καμια σχεση με το πραγματικο νοημα της, που θα θωρακισει το πολιτευμα μας.

Προς τον ερωτώντα:
Για να μην σε παραπέμψω σχετικά, σου μεταφέρω εδώ παλιότερη ανάρτησή μου, που νομίζω σου δίνει τη "δική" μου απάντηση στο ερώτημά σου:

Ο ορισμός του όρου «Άμεση Δημοκρατία» δίνεται σαφέστατα και με απλά λόγια από τα λεξικά ως εξής: «Ο όρος «Άμεση Δημοκρατία» αντιστοιχεί σε ένα σύστημα αποφάσεων οι οποίες λαμβάνονται με καθολική συμμετοχή αυτών τους οποίους αφορούν». Με άλλα λόγια δηλαδή πρόκειται για ένα σύστημα όπου μεταξύ των πολιτών και των αποφάσεων «δεν μεσολαβούν» κανενός είδους εκπρόσωποι (εξ ου και το «άμεση»).

Οι Έλληνες Πειρατές από την ίδρυσή τους επέλεξαν αυτή τη μέθοδο λήψης αποφάσεων, είτε λόγω έλλειψης εμπιστοσύνης στα συστήματα εκπροσώπησης, είτε λόγω υπερεκτίμησης των δυνατοτήτων της ψηφιακής τεχνολογίας, είτε εξ αντιγραφής (του τύπου copy paste) από Πειρατικό άλλου κράτους, πιθανολογώ (γιατί δεν ήμουνα εκεί) το Σουηδικό ή το Γερμανικό, είτε για όλους μαζί τους παραπάνω λόγους.

Περίπου ενάμισι χρόνο μετά είναι ορατό δια γυμνού οφθαλμού ότι η επιλογή αυτή έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο, αφού το Πειρατικό μοιάζει πλέον με τρένο που ταξιδεύει χωρίς μηχανοδηγό, οι επιβάτες του αποβιβάζονται καθημερινά και ομαδόν, ενώ μερικοί από τους εμπνευστές ήδη την ξορκίζουν με χαρακτηριστικές φράσεις όπως:
«Ούτε με νοιάζει, ούτε μ’ αφορά, ούτε την πιστεύω, ούτε την θέλω, ούτε για αυτήν μπήκα στους Πειρατές, ούτε για αυτήν θα φύγω».
Παρόλα αυτά υπάρχουν ακόμη αμετανόητοι που εξακολουθούν να πιστεύουν ότι η μέθοδος αυτή μπορεί να εφαρμοστεί άμεσα ακόμη και σε εθνικό ή και πανευρωπαϊκό(!) επίπεδο με:
«Μεγαλύτερη συμμετοχή όλων στην λήψη αποφάσεων μέσω διαδικασιών Άμεσης Δημοκρατίας με φυσική παρουσία ή με ψηφιακά μέσα κατά περίπτωση, σε τοπικό, εθνικό και πανευρωπαϊκό επίπεδο».
Προφανώς πρόκειται για αυτό που ο Κορνήλιος Καστοριάδης ονόμασε «Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας».

Εγώ πιστεύω δυο πράγματα:
- Η Πειρατική ιδέα είναι διαχρονικό αίτημα των ελεύθερα σκεπτόμενων ανθρώπων το οποίο στις μέρες επανέρχεται ορμητικά ως «παράπλευρη συνέπεια» της τεχνολογικής επανάστασης που ήδη συντελείται. Διαμορφώνεται έτσι παγκόσμιο κίνημα που έχω την βεβαιότητα (γι’ αυτό και είμαι εδώ) ότι θα βρει τελικά τον τρόπο να επιβάλει τις απόψεις του σε ότι αφορά τις βασικές Πειρατικές πεποιθήσεις (αρχές) που είναι «η ανάγκη για την προστασία των δικαιωμάτων των πολιτών, η θέληση της απελευθέρωσης του πολιτισμού μας, και η αντίληψη ότι τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας και τα ιδιωτικά μονοπώλια βλάπτουν την κοινωνία» (αντιγράφω πρόχειρα τη διατύπωση από τον Κομπειλάδα). Έχω όμως ξαναπεί και συνεχίζω να το πιστεύω σταθερά, ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά σε βάθος ικανού χρόνου που ίσως υπερβεί το όριο μιας ολόκληρης γενιάς, αν και ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να κατορθώσει η κοινωνία του μέλλοντος.

- Οι Έλληνες Πειρατές για να μπορέσουν να συνεχίσουν να αποκαλούνται έτσι, πρέπει να προχωρήσουν σε μια γενναία επανεκκίνηση (restart), που θα στοχεύει στην επανίδρυση της προσπάθειάς τους για συμμετοχή σε αυτό το παγκόσμιο κίνημα. Η επανεκκίνηση αυτή θα ήταν το καλύτερο να ξεκινήσει με πρωτοβουλία από το εσωτερικό του ήδη υπάρχοντος κόμματος, αξιοποιώντας και τη μέχρι σήμερα αποκτηθείσα εμπειρία, που δεν είναι ευκαταφρόνητη. Η νέα οργάνωση του Πειρατικού θα πρέπει να εισάγει την Άμεση Δημοκρατία ως προοπτική και ιδεατό στόχο στον οποίο το Πειρατικό θα προσβλέπει σταθερά, αλλά όχι ως μηχανισμό άμεσης εφαρμογής στη λήψη αποφάσεων που θα καθορίζουν την πορεία προς τα εκεί.

Θα ήταν ευχής έργο αν μια τέτοιου είδους πρωτοβουλία θα μπορούσε να εκδηλωθεί και να επεξεργαστεί μια ολοκληρωμένη εισήγηση την οποία να καταθέσει για έγκριση στο επόμενο συνέδριο όποτε και αν γίνει αυτό. Σε μια τέτοια προοπτική προσωπικά θα ήμουνα πρόθυμος να συμμετάσχω και με προσωπική εργασία και με οικονομική εισφορά, γιατί οι ιδέες απαιτούν θυσίες.

Αν τίποτα από αυτά δεν συμβεί, η Πειρατική ιδέα στην Ελλάδα θα υποχρεωθεί να περιμένει τους επόμενους εθελοντές για να προχωρήσει προς τα εμπρός, οι οποίοι σίγουρα κάποια στιγμή θα εμφανιστούν.

Υ.Γ.1: Η ανάρτηση αυτή είναι στο θέμα: "Σχετικά με την άμεση Δημοκρατία" που τέθηκε την 13 Ιουλίου. Εκεί μπορείς να δεις απόψεις και άλλων σχετικά.
Υ.Γ.2: Επειδή νομίζω ότι τον γνωρίζεις, δίνεις σε παρακαλώ τα χαιρετίσματά μου στον Σπύρο Σαββανή, όταν βρεθείτε.

Οι τάσεις όσο και αν δεν θέλουμε να τις βλέπουμε υπάρχουν, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας.
Υπάρχει στο καταστατικό, αλλά παράλληλα εδώ στο forum υπάρχουν και αυτοί που την εξορκίζουν.
Δεν μπορεί προεκλογικά να επικαλούμαστε άμεση δημοκρατία στο κόσμο και τώρα να λέμε θέλουμε κάτι σχετικό,
κάτι που να μοιάζει, ότι η άμεση δημοκρατία δεν λειτουργεί και συμβάλουμε στη δημιουργία κάτι πιο λειτουργικού.
Να ξεκαθαρίσουμε τις θέσεις μας προς τον κόσμο αν θέλουμε να μας εμπιστευτεί και να να του δώσουμε το κίνητρο να συμμετέχει.
Σε όσες συνεντεύξεις έδωσα εγώ προσωπικά ένα από τα πρώτα πράγματα που έλεγα ήταν η αμεσοδημοκρατική λειτουργία μας
και αυτό άρεσε σε αρκετό κόσμο. Αν δεν ξεκαθαρίσουμε όμως τις θέσεις μας ουσιαστικά δεν λέμε τίποτα άλλο από ψέματα και υποσχολογία.
Να ξέρουμε τι λέμε στο κόσμο που αναζητούμε ακόμα την συμμετοχή του... και κυρίως με νοιάζει να μην λέω ψέματα στους συμπολίτες μου!


Ο Σπύρος Σαββανής είναι φίλος μου και βλεπόμαστε που και που και θα του μεταφέρω ευχαρίστως τους χαιρετισμούς
BTW ο λόγος που αποχώρησε ο Σπύρος από τους πειρατές είναι ότι μπήκε για την άμεση δημοκρατία αλλά αποχώρησε όταν έπαψε να έχει
εμπιστοσύνη για την θέση μας.
https://www.pirateparty.gr/forum/viewtopic.php?f=140&t=4424