Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Εδώ μπορείτε να μας πείτε τη γνώμη σας για το κόμμα, να συζητήσουμε, να κάνετε ερωτήσεις και να πάρετε απαντήσεις.
malatesta
Δημοσιεύσεις: 20
Εγγραφή: 13 Οκτ 2013, 15:43

Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό malatesta » 14 Οκτ 2013, 11:16

3.9 Η απόρριψη μιας αίτησης από το κόμμα συνοδεύεται από έγγραφη αιτιολόγηση προς τον ενδιαφερόμενο. Ενδεικτικά, λόγο απόρριψης μπορεί να αποτελέσουν: η μετά την αίτηση δραστηριοποίησή του υποψήφιου υπέρ άλλου κόμματος ή φορέα ελεγχόμενου από κόμμα, η άποψη της Διοικούσας Επιτροπής ή της Επιτροπής Διαιτησίας ότι η αποδοχή της συγκεκριμένης αίτησης θα έβλαπτε την εικόνα του κόμματος, η έκφραση εκ μέρους του υποψηφίου ιδεών μη συμβατών με τις αρχές του άρθρου 2 του παρόντος, καθώς και η συμμετοχή του ενδιαφερομένου σε ομάδα συμφερόντων με δομημένη μεθοδολογία.


Αν κάποιος γραφτεί στο κόμμα, και μετά αρχίσει να εκφράζεται κατά των αρχών του άρθρου 2 του καταστατικού, είναι αυτός αποδεκτός σύμφωνα με το καταστατικό; Πρέπει ή δεν πρέπει να υποστεί κάποια ποινή, έστω και επίπληξη από την ΕΔ;

Νομίζω το πνεύμα του 3.9 δεν αναφέρεται μόνο στην εγγραφή, αλλά και στην όλη πορεία του κάθε μέλους. Πως είναι δυνατόν άλλωστε ένα μη μέλος να εκφράζει απόψεις πριν την εγγραφή; Αφού πριν την εγγραφή, δεν είναι δυνατόν να γνωρίζεις τις απόψεις του.


Επίσης υπάρχει και το άλλο:

3.4 Κάθε μέλος οφείλει να συμβάλλει με κάθε νόμιμο τρόπο στην προώθηση των αρχών-στόχων του άρθρου 2 του παρόντος.


Αν κάποιο μέλος, παρόλο που οφείλει, όχι μόνο δεν συμβάλλει αλλά πόσο μάλλον με δηλώσεις του πολεμάει τις αρχές του άρθρου 2, τότε η ΕΔ μπορεί:

8.3.3 Να επιβάλει περιορισμούς ή να αποφασίζει τη διαγραφή μελών του κόμματος που παραβιάζουν το παρόν Καταστατικό, με βάση το άρθρο 3 του παρόντος.


Όποιος εκφράζει απόψεις ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 σίγουρα δεν συμβάλλει στην προώθηση τους.
Άρα προσπερνώντας το 3.9, ακόμα και με βάση το 3.4, πρέπει να δεχτεί κάποια ποινή, έστω και μια απλή επίπληξη, από την ΕΔ.

Ποια είναι η άποψή σας για το θέμα;
http://www.ertopen.com/

SilindeElendil
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1456
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 11:28
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό SilindeElendil » 14 Οκτ 2013, 15:48

Λεπτο το θεμα καθως δεν μπορεις να τσουβαλιασεις την πολιτικη αντιπαραθεση που ενδεχομενος καποιος να εχει π.χ με τους ψεκασμενους αμεσοδημοκρατες και να το βαπτισεις οτι δεν δεχεται την αμεσοδημοκρατια εντος του κομματος.



Οι Γερμανοι ας πουμε δεν εχουν καταλαβει ακομα και τωρα πιστευω οτι το σωμα αμεσοδημοκρατικα τους γυρισε την πλατη γιατι απλα ελεγαν μπαρουφες.Εννοιες οπως το δικαιωμα στην διαφανεια ,προσωπικη αποψη και moderation εχουν παρεξηγηθει μεχρι εκει που δεν παιρνει.


Να τα πω εν ταχει και πολυ απλα

Διαφανεια:Μιλαμε για διαφανεια στο δημοσιο και οχι να ξερει το password μου ο Νικος π.χ.


Προσωπικη αποψη:Ναι φυσικα μπορεις να λες οτι θες και ακομα αν διαφωνω με αυτο που λες θα σε υπερασπιστω κιολας αλλα αν αρχισεις να με βριζεις να με λοιδωρεις και να με συκοφαντεις τοτε μαλλον τα εχεις μπερδεψει.


Μoderation:Υπαρχουν δυο σχολες εδω ,το λεγομενο σκληρο(που ειμαι οπαδος)και το μαλακο που συμβαινει στο φορουμ αυτην την στιγμη.Δυστυχως αμα δεν εχεις κανει ποτε αυτην την δουλεια νομιζεις οτι ο mod εχει κατι προσωπικο και ασχολειται μαζι σου αλλα δεν ειναι ετσι ,πρεπει να τηρηθει μια αναλογια ως προς τι αναρταται.Οταν ενα θεμα γινεται αιτια προστριβων πρεπει να κλειδωθει επισης οταν ενα θεμα θιγει υποληψεις και ειναι εν γενει επιζημιο για το ιδιο το site πρεπει να γινει <<αορατο>>.Σιγουρα για ενα πολιτικο κομμα που αυτες οι γραμμες ειναι δυσδιακριτες ειναι δυσκολο για ενα moderator να επιτελεσει το εργο του χωρις να δεχθει ο ιδιος επιθεσεις αλλα καποιος πρεπει να την κανει την δουλεια.


Ευχαριστω που ακουστηκα
Dura lex...Sed lex
Ότι γράφω είναι αυστηρά προσωπικές απόψεις.
'Οποιος επιθυμεί εναλλακτικούς διαύλους επικοινωνίας ας μου στείλει ένα Pm

malatesta
Δημοσιεύσεις: 20
Εγγραφή: 13 Οκτ 2013, 15:43

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό malatesta » 14 Οκτ 2013, 16:57

SilindeElendil έγραψε:

Προσωπικη αποψη:Ναι φυσικα μπορεις να λες οτι θες και ακομα αν διαφωνω με αυτο που λες θα σε υπερασπιστω κιολας αλλα αν αρχισεις να με βριζεις να με λοιδωρεις και να με συκοφαντεις τοτε μαλλον τα εχεις μπερδεψει.



Μάλλον εσύ τα έχει μπερδέψει. Άλλο πράγμα βρίζω, άλλο λοιδορώ, άλλο συκοφαντώ.

Δεν νομίζω ότι το καταστατικό ορίζει ότι αν ένα μέλος σε λοιδορήσει, τότε χάνει την ιδιότητά του ως μέλος, ή το δικαίωμα να μιλάει. Φυσικά αν σε βρίσει ή σε συκοφαντήσει, τότε βεβαίως και υπάρχει πρόβλημα, όμως το πρόβλημα είναι από τους νόμους του κράτους, και όχι από το καταστατικό.

Δεν σου ζητάω την προσωπική σου άποψη. Σου ζητάω την άποψη σου με τον θεσμικό ρόλο που έχεις, ως μέλος της ΕΔ. Τα λεγόμενά σου πρέπει να τα βασίζεις σε άρθρα του καταστατικού, αλλιώς δεν έχει νόημα η επιχειρηματολογία σου.

Το ερώτημα λοιπόν είναι:

Θεωρείς ότι το καταστατικό επιτρέπει στα μέλη του κόμματος να βρίζουν, να λοιδορούν, να συκοφαντούν και γενικά να καταφέρονται ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 , και παρόλαυτά να παραμένουν ατιμώρητοι;
http://www.ertopen.com/

SilindeElendil
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1456
Εγγραφή: 08 Ιαν 2012, 11:28
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό SilindeElendil » 14 Οκτ 2013, 17:14

Troll detected
Dura lex...Sed lex
Ότι γράφω είναι αυστηρά προσωπικές απόψεις.
'Οποιος επιθυμεί εναλλακτικούς διαύλους επικοινωνίας ας μου στείλει ένα Pm

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό baskin » 14 Οκτ 2013, 19:43

malatesta έγραψε:Θεωρείς ότι το καταστατικό επιτρέπει στα μέλη του κόμματος να βρίζουν, να λοιδορούν, να συκοφαντούν και γενικά να καταφέρονται ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 , και παρόλαυτά να παραμένουν ατιμώρητοι;


1. Οι αρχές δεν είναι θέσφατα όπως και το καταστατικό επίσης. Είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει.
2. Τα μέλη μπορούν να κρίνουν αν κάποιος "εκφράζεται" ενάντια στις αρχές και να προσφύγουν στην Ε.Δ. (έστω και ένας αρκεί).
3. Με την λογική σου, οποιαδήποτε πολιτική τοποθέτηση που δεν "συνάδει" με την "βίβλο" είναι αιτία διαγραφής. Αυτό δεν είναι δημοκρατία.
4. Η αντιμετώπιση πρέπει να είναι κατά περίπτωση.

Ελπίζω να σε κάλυψα.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2165
Εγγραφή: 28 Νοέμ 2011, 18:17
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 14 Οκτ 2013, 20:41

SilindeElendil έγραψε:Troll detected

Καλά θες πάνω απο μισο ποστ για να καταλάβεις τον izno...
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

malatesta
Δημοσιεύσεις: 20
Εγγραφή: 13 Οκτ 2013, 15:43

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό malatesta » 14 Οκτ 2013, 21:50

baskin έγραψε:
malatesta έγραψε:Θεωρείς ότι το καταστατικό επιτρέπει στα μέλη του κόμματος να βρίζουν, να λοιδορούν, να συκοφαντούν και γενικά να καταφέρονται ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 , και παρόλαυτά να παραμένουν ατιμώρητοι;


1. Οι αρχές δεν είναι θέσφατα όπως και το καταστατικό επίσης. Είναι κάτι που μπορεί να αλλάξει.


Ναι , αλλά μέχρι να αλλάξει το καταστατικό, τα μέλη του κόμματος , και ιδίως όσοι έχουν θεσμικό ρόλο (ΔΕ ή ΕΔ) οφείλουν να το ακολουθούν κατά γράμμα.
Έτσι δεν είναι;

baskin έγραψε:2. Τα μέλη μπορούν να κρίνουν αν κάποιος "εκφράζεται" ενάντια στις αρχές και να προσφύγουν στην Ε.Δ. (έστω και ένας αρκεί).


Εδώ συμφωνώ. Θεωρείς δηλαδή ότι αν δεν υπάρξει καταγγελία από κάποιο μέλος, δεν πρέπει η ΕΔ να κινηθεί αυτεπάγγελτα;
Δηλαδή αν κάποιος διαλαλεί δεξιά και αριστερά την αντίθεσή του στο άρθρο 2, η ΕΔ πρέπει απαραίτητα να δεχτεί καταγγελία από κάποιο μέλος για να δράσει;

baskin έγραψε:3. Με την λογική σου, οποιαδήποτε πολιτική τοποθέτηση που δεν "συνάδει" με την "βίβλο" είναι αιτία διαγραφής. Αυτό δεν είναι δημοκρατία.

Δεν μίλησα για διαγραφή. Το καταστατικό λέει ότι η ΕΔ επιβάλει περιορισμούς ή διαγραφή (8.3.3). Άρα στην περίπτωση που κάποιος καταφέρεται κατά του άρθρου 2, και με κάποιο τρόπο ξεκινήσει η ΕΔ την διαδικασία (το πως πρέπει να ξεκινήσει περιμένω απάντηση στο 2 ερώτημα παραπάνω) , τότε η ΕΔ έχει την διακριτική ευχέρεια είτε να περιορίσει είτε να διαγράψει το μέλος.

baskin έγραψε:4. Η αντιμετώπιση πρέπει να είναι κατά περίπτωση.


Ακριβώς, κατά περίπτωση, όπως και η ποινή (διαγραφή ή περιορισμός) πρέπει να είναι κατά περίπτωση και ανάλογα το μέγεθος του παραπτώματος και την κατ-εξακολούθηση ή μη έκφραση τέτοιων ιδεών κατά του άρθρου 2.

Σε κάθε περίπτωση όμως, και εφόσον με κάποιο τρόπο ξεκινήσει η διαδικασία στην ΕΔ (πως; περιμένω εξήγηση) τότε το μέλος που ξεκάθαρα καταφέρεται ενάντια στο άρθρο 2, πρέπει να έχει επιπτώσεις για αυτή του την συμπεριφορά.

Σε αυτό το τελευταίο συμφωνείς;
http://www.ertopen.com/

Yiannis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 587
Εγγραφή: 11 Οκτ 2011, 12:47
Τοποθεσία: Athens

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό Yiannis » 14 Οκτ 2013, 22:01

ρε παιδιά έλεος dont feed the troll
Όλες οι απόψεις των post μου είναι αυστηρά προσωπικές.

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό baskin » 14 Οκτ 2013, 22:11

malatesta έγραψε:Ναι , αλλά μέχρι να αλλάξει το καταστατικό, τα μέλη του κόμματος , και ιδίως όσοι έχουν θεσμικό ρόλο (ΔΕ ή ΕΔ) οφείλουν να το ακολουθούν κατά γράμμα.
Έτσι δεν είναι;


Άλλο τι κάνει το κόμμα και πως εκφράζεται ως κόμμα και άλλο τα μέλη. Με την συλλογιστική σου δεν μπορεί κανείς να κάνει κριτική στην "βίβλο" και να ανοίγει πολιτική συζήτηση για την αλλαγή ή κατάργηση ακόμη και των αρχών. Δεν μπορείς να "ποινικοποιήσεις" την κουβέντα (ακόμη και την αντίθεση) επί των αρχών.

malatesta έγραψε:Εδώ συμφωνώ. Θεωρείς δηλαδή ότι αν δεν υπάρξει καταγγελία από κάποιο μέλος, δεν πρέπει η ΕΔ να κινηθεί αυτεπάγγελτα;
Δηλαδή αν κάποιος διαλαλεί δεξιά και αριστερά την αντίθεσή του στο άρθρο 2, η ΕΔ πρέπει απαραίτητα να δεχτεί καταγγελία από κάποιο μέλος για να δράσει;


H Ε.Δ. μπορεί να δράσει αυτεπάγγελτα γιατί τα μέλη της είναι και μέλη του κόμματος. Είναι σαν να ζητεί ένα μέλος της την ενεργοποίηση της απλά δεν κάνει "γραφειοκρατικό" αίτημα.

Για την αντίθεση σε κάποιο άρθρο του καταστατικού ή σε κάποια αρχή, μπορώ να σου πω μόνο την προσωπική μου άποψη η οποία είναι αυτή της προηγούμενης παραγράφου.

malatesta έγραψε:Δεν μίλησα για διαγραφή. Το καταστατικό λέει ότι η ΕΔ επιβάλει περιορισμούς ή διαγραφή (8.3.3). Άρα στην περίπτωση που κάποιος καταφέρεται κατά του άρθρου 2, και με κάποιο τρόπο ξεκινήσει η ΕΔ την διαδικασία (το πως πρέπει να ξεκινήσει περιμένω απάντηση στο 2 ερώτημα παραπάνω) , τότε η ΕΔ έχει την διακριτική ευχέρεια είτε να περιορίσει είτε να διαγράψει το μέλος.


Εφόσον κληθεί (με τον οποιοδήποτε τρόπο) θα κρίνει και το ΣτΜ αν θέλει θα εγκρίνει ή θα απορρίψει. Το πως θα κληθεί το είπαμε.

malatesta έγραψε:Ακριβώς, κατά περίπτωση, όπως και η ποινή (διαγραφή ή περιορισμός) πρέπει να είναι κατά περίπτωση και ανάλογα το μέγεθος του παραπτώματος και την κατ-εξακολούθηση ή μη έκφραση τέτοιων ιδεών κατά του άρθρου 2.

Σε κάθε περίπτωση όμως, και εφόσον με κάποιο τρόπο ξεκινήσει η διαδικασία στην ΕΔ (πως; περιμένω εξήγηση) τότε το μέλος που ξεκάθαρα καταφέρεται ενάντια στο άρθρο 2, πρέπει να έχει επιπτώσεις για αυτή του την συμπεριφορά.


Σου εξήγησα παραπάνω, γιατί εγώ δεν θα κατέφευγα στην Ε.Δ. για τους λόγους που παραθέτεις. Αν κάποιος θέλει να το κάνει έχει το δικαίωμα (είτε είναι απλό μέλος είτε μέλος της Ε.Δ.).

@Yiannis: αν συζητάει σοβαρά και κόσμια χωρίς να επικαλείται τις συνωμοσίες της αρκούδας, έχει κάθε δικαίωμα να μιλάει εδώ. Εγώ ξεκλείδωσα το νήμα, γιατί έχει συγκρατηθεί (ακόμη τουλάχιστον).
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

malatesta
Δημοσιεύσεις: 20
Εγγραφή: 13 Οκτ 2013, 15:43

Re: Μέλος του κόμματος που εκφράζεται κατά του άρθρου 2

Δημοσίευσηαπό malatesta » 14 Οκτ 2013, 23:11

Στα υπόλοιπα που λες, μιλάς λογικά.

Στο παρακάτω όμως , υπάρχει πρόβλημα.

baskin έγραψε:
malatesta έγραψε:Ναι , αλλά μέχρι να αλλάξει το καταστατικό, τα μέλη του κόμματος , και ιδίως όσοι έχουν θεσμικό ρόλο (ΔΕ ή ΕΔ) οφείλουν να το ακολουθούν κατά γράμμα.
Έτσι δεν είναι;


Άλλο τι κάνει το κόμμα και πως εκφράζεται ως κόμμα και άλλο τα μέλη. Με την συλλογιστική σου δεν μπορεί κανείς να κάνει κριτική στην "βίβλο" και να ανοίγει πολιτική συζήτηση για την αλλαγή ή κατάργηση ακόμη και των αρχών. Δεν μπορείς να "ποινικοποιήσεις" την κουβέντα (ακόμη και την αντίθεση) επί των αρχών.



Και εξηγώ:

Δεν μιλάμε για την δικιά μου συλλογιστική, αλλά για την συλλογιστική του καταστατικού.

Το καταστατικό είναι σαφές:
1)Απαγορεύει στα υποψήφια μέλη την έκφραση ιδεών μη συμβατών με τις αρχές του άρθρου 2 του παρόντος (3.9). Αν το κάνει αυτό στα υποψήφια μέλη, είναι αυτονόητο ότι ο ίδιος περιορισμός ισχύει και για τα μέλη.
2)Θεωρεί ότι κάθε μέλος οφείλει να συμβάλλει με κάθε νόμιμο τρόπο στην προώθηση των αρχών-στόχων του άρθρου 2. (3.4)

Μπορεί να έχεις την προσωπική σου γνώμη για αυτό το θέμα, και να θεωρείς λάθος τα συγκεκριμένα άρθρα του καταστατικού. Και εγώ τα θεωρούσα και εξακολουθώ να τα θεωρώ λάθος, ακριβώς γιατί τα συγκεκριμένα άρθρα απαγορεύουν στα μέλη του κόμματος την πολιτική συζήτηση για αλλαγή ή κατάργηση των αρχών του άρθρου 2.

Όμως τα άρθρα αυτά υπάρχουν. Και όσο υπάρχουν, η πολιτική συζήτηση (με την έννοια της κριτικής) ή γενικά οποιεσδήποτε πράξεις και ενέργειες ενάντια στις αρχές του άρθρου 2 απαγορεύονται στα μέλη.

Ως μέλος της ΕΔ, αν κληθείς να κρίνεις μια τέτοια περίπτωση, οφείλεις να το κάνεις βασιζόμενος στα άρθρα του καταστατικού και όχι στην προσωπική σου άποψη για αυτά.

Αυτό που δεν απαγορεύεται είναι η συζήτηση για την κατάργηση των άρθρων 3.4 και 3.9, μιας και αυτά δεν βρίσκονται στον πυρήνα του άρθρου 2.
Αν αυτά τα άρθρα καταργηθούν, τότε μόνο επιτρέπεται σε μέλη να εκφράζουν γνώμες ή να δρουν ενάντια στο άρθρο 2.

Και για να το θέσω με ένα χοντρό και χτυπητό παράδειγμα. Μπορώ εγώ να γραφτώ μέλος, και μετά να αρχίσω να διαλαλώ δεξιά και αριστερά ότι υποστηρίζω ότι πρέπει να υπάρχει παντού copyright και να κυνηγάμε την πειρατεία και τους πειρατές; Επιτρέπεται να κάνω κάτι τέτοιο, σύμφωνα με το καταστατικό;

Τα άλλα μέλη της ΕΔ , τι έχουν να πουν για το θέμα;
Τελευταία επεξεργασία από 3 και malatesta, έχει επεξεργασθεί 14 φορά/ες συνολικά
http://www.ertopen.com/


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 10 και 0 επισκέπτες