Ερώτηση προς συζήτηση

[ScStef]

Με έχει προβληματίσει η συζήτηση και θέτω ένα ερώτημα προς προβληματισμό και για επίλυση/συζήτηση: Όταν σε μια 'ψηφοφορία' υπάρχει προτίμηση σε 3 πρωτοβουλίες που ξεπερνούν το 50% των προτιμήσεων (δηλ μία πρωτοβουλία έχει 70%, μία δεύτερη το 63% και μια τρίτη το 55%) τι νομίζεται ότι θα πρέπει να γίνει:

1) Υπερισχύει η πρόταση με το μεγαλύτερο ποσοστό προτιμήσεων
ή
2)Γίνεται ανασύνθεση προτάσεων μέχρι να υπερισχύσει μια κοινή πρόταση

[mankasp]

Με έχει προβληματίσει η συζήτηση και θέτω ένα ερώτημα προς προβληματισμό και για επίλυση/συζήτηση: Όταν σε μια 'ψηφοφορία' υπάρχει προτίμηση σε 3 πρωτοβουλίες που ξεπερνούν το 50% των προτιμήσεων (δηλ μία πρωτοβουλία έχει 70%, μία δεύτερη το 63% και μια τρίτη το 55%) τι νομίζεται ότι θα πρέπει να γίνει:

1) Υπερισχύει η πρόταση με το μεγαλύτερο ποσοστό προτιμήσεων
ή
2)Γίνεται ανασύνθεση προτάσεων μέχρι να υπερισχύσει μια κοινή πρόταση

To LQFB χρησιμοποιεί τη μέθοδο schulze για να λύσει αυτό το πρόβλημα διαλέγοντας όχι μόνο το αν θέλεις ή όχι μια πρωτοβουλία αλλά παράλληλα κατατάσσεις και κάθε μια από αυτές σε σειρά προτίμησης. Κατά τη γνώμη μου είναι η πιο δίκαια μέθοδος για αυτές τις περιπτώσεις.

[ScStef]

Με έχει προβληματίσει η συζήτηση και θέτω ένα ερώτημα προς προβληματισμό και για επίλυση/συζήτηση: Όταν σε μια 'ψηφοφορία' υπάρχει προτίμηση σε 3 πρωτοβουλίες που ξεπερνούν το 50% των προτιμήσεων (δηλ μία πρωτοβουλία έχει 70%, μία δεύτερη το 63% και μια τρίτη το 55%) τι νομίζεται ότι θα πρέπει να γίνει:

1) Υπερισχύει η πρόταση με το μεγαλύτερο ποσοστό προτιμήσεων
ή
2)Γίνεται ανασύνθεση προτάσεων μέχρι να υπερισχύσει μια κοινή πρόταση

To LQFB χρησιμοποιεί τη μέθοδο schulze για να λύσει αυτό το πρόβλημα διαλέγοντας όχι μόνο το αν θέλεις ή όχι μια πρωτοβουλία αλλά παράλληλα κατατάσσεις και κάθε μια από αυτές σε σειρά προτίμησης. Κατά τη γνώμη μου είναι η πιο δίκαια μέθοδος για αυτές τις περιπτώσεις.

Ναι αλλά δεν έχεις απαντήσει στο πιο πάνω ερώτημα: τι κατά την γνώμη σου θα πρέπει να συμβαίνει όταν προκύπτει το πιο πάνω αποτέλεσμα, μέσα από την μέθοδο Schulze, ανασύνθεση προτάσεων ή η επικρατέστερη με το μεγαλύτερο ποσοστό?

Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να γίνεται ανασύνθεση προτάσεων είτε μέσο συμφωνίας εισηγητών (δηλ εκτός κανονισμού), είτε μέσα από νέα διαδικασία (δηλ εντός κανονισμού). Στο μεσοδιάστημα όμως θα έλεγα ότι θα πρέπει να ισχύει η πρόταση με το μεγαλύτερο ποσοστό ώστε να μην υπάρχει κενό αποφάσεων.

[mankasp]

Δεν χρειάζεται να γίνει τίποτα αν εκ των προτέρων δηλώσει ο ψηφοφόρος σειρά προτίμησης.
Το πρόβλημα δεν είναι το αποτέλεσμα είναι το πως αρχικά έχει δοθεί το ερώτημα.

Δηλαδή όταν σε μια ψηφοφορία με πολλές εναλλακτικές επιλογές δίνεις ξεχωριστά ΝΑΙ/ΟΧΙ στη κάθε μια δημιουργείται το πρόβλημα που αναφέρεις. Στο αποτέλεσμα ξέρεις ποιες παίρνουν πάνω από 50% αλλά δεν ξέρεις ποια προτιμά περισσότερο η πλειοψηφία. Οπότε απλά προσθέτεις στη ψηφοφορία και τη δυνατότητα να κατατάσσει ο ψηφοφόρος τις επιλογές και σε σειρά προτίμησης.

Τώρα αν για κάποιο λόγο έχεις το παραπάνω αποτέλεσμα γιατί δεν σου επιτρέπει αλλιώς η μέθοδος/εργαλείο που ακολουθείς, για μένα το δικαιότερο είναι επαναληπτικές ψηφοφορίες ανά ζευγάρια. Η ανασύνθεση πρέπει να γίνεται στο μέγιστο δυνατό βαθμό πριν τη ψηφοφορία και όχι στο τέλος.

[adrian]

νομιζω ο scstef αναφερεται σε κατι πιο ευρυ

μιλα για την διαφορα στην ληψη αποφασης μεταξυ δημοκρατικης διαδικασιας, και διαδικασιας συνδιαμορφωσης

στην μια περιπτωση ψηφιζουμε για να ληφθει η αποφαση
στην αλλη περιπτωση το συζηταμε μεχρι να καταληξουμε σε κατι κοινως αποδεκτο για αποφαση

προσωπικα ειμαι υπερμαχος ενος υβριδιου. συζητηση για συνδιαμορφωση 1-2-3-χ διαφορετικων προτασεων, η καθεμια απο τις οποιες εκφραζει ενα μεγαλο μερος του ολου, και απο κει και περα να τιθενται σε ψηφοφορια. η μεθοδολογια της ψηφοφοριας, αν και συγκριτικα λεπτομερεια, θεωρω πως πρεπει να ειναι η schulze για τους πολυσυζητημενους λογους που ψιλοαναφερει και ο μανωλης

[ScStef]

Νομίζω σε πολλούς ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο πως πρέπει να χειριστεί ένα τέτοιο αποτέλεσμα και θα πρέπει να αποσαφηνιστεί.

Πιστεύω επίσης ότι λανθασμένα έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι με το τέλος μιας διαδικασίας το αποτέλεσμα είναι οριστικό και αμετάκλητο. Όπως λέει και το όνομα της πλατφόρμας Liquid Feedback δηλαδή Ρευστή Ανατροφοδότηση παραπέμπει στο γεγονός ότι υπάρχει μια χρονική εξέλιξη στο αποτέλεσμα ανάλογα από τις προτιμήσεις που εκφράζονται την δεδομένη στιγμή (και βεβαίως βεβαίως ανάλογα με το σχηματισμό των αναθέσεων).


Πάντως οι Αυστριακοί έχουν λύσει αυτό το 'πρόβλημα' με την δημιουργία δύο ειδών κανονισμών, ενός κανονισμού που είναι δεσμευτικού χαρακτήρα (δηλ αλλάζει το SQ) και ένας μη-δεσμευτικού χαρακτήρα που δεν αλλάζει το SQ (είναι απλά για την καταγραφή των απόψεων και για την ανασύνθεση προτάσεων). Δηλαδή σε κάποια ζητήματα όπου οι απόψεις διίστανται (όπως στο πιο πάνω παράδειγμα), για να εξευρεθεί το απαιτούμενο consensus περνιούνται πρώτα όλες οι προτάσεις μέσα από ένα μη δεσμευτικού χαρακτήρα κανονισμό. Έπειτα εφόσον προκύψει μια κοινή συμφωνημένη πρόταση οριστικοποιείται από τον δεσμευτικό κανονισμό.

[mankasp]

Η κοινά συμφωνημένη πρόταση είναι το ιδανικό. Οι ψηφοφορίες εφευρέθηκαν γιατί δεν μπορεί πάντα να υπάρχει κοινά συμφωνημένη πρόταση.
Το consensus ενώνει και οι ψηφοφορίες διχάζουν κοινότητες ή αλλιώς, οι ενωμένες κοινότητες μπορούν να βρουν κοινή λύση και οι πολωμένες κάθε τρεις και λίγο τρέχουν σε ψηφοφορίες.

[ScStef]

Η κοινά συμφωνημένη πρόταση είναι το ιδανικό. Οι ψηφοφορίες εφευρέθηκαν γιατί δεν μπορεί πάντα να υπάρχει κοινά συμφωνημένη πρόταση.
Το consensus ενώνει και οι ψηφοφορίες διχάζουν κοινότητες ή αλλιώς, οι ενωμένες κοινότητες μπορούν να βρουν κοινή λύση και οι πολωμένες κάθε τρεις και λίγο τρέχουν σε ψηφοφορίες.

Με αυτό θέλω να καταλήξω ότι η όποια διαδικασία στο lqfb δεν μπορεί να θεωρείται ψηφοφορία με την έννοια που μέχρι σήμερα γνωρίζαμε πως σημαίνει ψηφοφορία (θα πρέπει ίσως να υπάρχει o ορισμός της ψηφοφορίας για το lqfb ή να χρησιμοποιηθεί διαφορετική λέξη). Για μένα το όνομα περιγράφει ακριβώς αυτή την νέα έννοια, δηλαδή ρευστή ανατροφοδότηση εισηγήσεων/γνώμων/προτάσεων.