Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Συζητάμε και διαμορφώνουμε τις θέσεις του κόμματος.
Μιχάλης Μαντάς
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 766
ΕγγραφήCOLON 13 Μάιος 2012, 21:12

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό Μιχάλης Μαντάς » 20 Μαρ 2014, 11:26

@ Κομπειλάδας
Και τι σημαίνουν δηλαδή όλα αυτά αγαπητέ Σίμο;
Μήπως ότι εσείς εκεί στη Θεσσαλονίκη και όλοι εμείς οι υπόλοιποι ανά την Ελλάδα Πειρατές δεν "έχουμε ούτε καν ακουστά" οι μεν τους δε;
Να σου πω εγώ τι κατά τη γνώμη μου σημαίνουν:
- Προφανώς ότι όλοι είμαστε Πειρατές και προφανώς ότι λειτουργούμε κάτω από τις ίδιες αρχές, πράγμα που σε απλά ελληνικά σημαίνει ότι δεν βαράει ο καθένας το χαβά του, όπως τούρθει κι όπως του καπνίσει.
- Προφανώς λοιπόν (αν δεν σου αρέσει το "σαρξ εκ της σαρκός") είμαστε στενότατοι συγγενείς 1ου βαθμού και ως τέτοιοι αλληλοεπηρρεαζόμαστε δραστικά και σε καθημερινή βάση. Μήπως λέω κάτι άλλο εγώ;
- Αυτό λοιπόν κατ' εμένα, επίσης προφανώς, δε λέγεται ανεξαρτησία, αλλά κάπως αλλιώς. Και για να μην αρπαχτούμε πρωινιάτικα, αφήνω στην κρίση σου να το ονομάσεις εσύ όπως θέλεις, για μην αισθάνεσαι και "καπελωμένος" αλλά ελεύθερος και τελείως ανεξάρτητος πολίτης (sic) και άφησε το καπέλο να το φοράω μόνο εγώ που είμαι ... πειθήνιο και τυφλό όργανο της κομματικής νομενκλατούρας.
- Και επίσης προφανώς βέβαια, όχι μόνο ως τοπικές (αυτοδιοικητικές) παρατάξεις αλλά και ως άτομα, το καθένα ξεχωριστά, διατηρούμε την ανεξαρτησία της σκέψης μας και των αποφάσεών μας, ως βιολογικές και πολιτικές οντότητες, αλλά αυτό είναι διαφορετικό πράγμα από την κομματική ανεξαρτησία.

ionmis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 4
ΕγγραφήCOLON 02 Φεβ 2013, 13:45

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό ionmis » 20 Μαρ 2014, 11:48

Μιχάλης Μαντάς » 20 Μαρ 2014, 09:57

Θα έλεγα μάλιστα ότι όσο οι κομματικοί σχηματισμοί "πατάνε" σε ιδεολογίες και όχι σε "άθροισμα συμφερόντων" τόσο πιο "σφιχτός" είναι και ο εναγκαλισμός των κομμάτων με τους σχηματισμούς που διεκδικούν τις περιφερειακές εξουσίες.
Και για να το κάνουμε ακόμη πιο συγκεκριμένο, να ρωτήσω το εξής:
Δηλαδή ο συνδυασμός "Πειρατές στη Θεσσαλονίκη" που διεκδικεί αυτόνομα (έτσι τουλάχιστον δηλώνει μέχρι στιγμής) την εκεί τοπική εξουσία, μπορεί να χαρακτηριστεί ανεξάρτητος ή εντελώς εξαρτημένος; Ή μήπως θα ήταν σωστό να "παριστάνει" τον ανεξάρτητο (sic), ενώ όλοι εμείς ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι "σαρξ εκ της σαρκός" του ενιαίου Κόμματος Πειρατών Ελλάδας;


Πολύ σωστά θέτετε το θέμα κύριε Μαντά.

Αυτή όμως είναι και η αντίφαση που αδυνατεί να απαντήσει η "πειρατική" ιδεολογία η οποία από τη μιά αρνείται την ένταξη στον τρέχοντα "ιδεολογικό" προσδιορισμό των πολιτικών απόψεων ανάμεσα σε Δεξιά και Αριστερά, από την άλλη όμως κατεβαίνει στις τοπικές εκλογές με μοναδικό όπλο τον "ιδεολογικό" της προσδιορισμό !

Με αυτό τον τρόπο όμως συμμετέχει εξ ίσου με τα υπόλοιπα παραδοσιακά κόμματα στην "κομματικοποίηση" των τοπικών εκλογών, δλδ στην κρίση και επιλογή των υποψηφίων ανάλογα με την κομματική τους ταυτότητα και όχι ανάλογα με την πραγματική τους αξία.

Μια από τα ίδια , αλλά φορώντας τον απατηλό φερετζέ του δήθεν "ανεξάρτητου"...

(για την οικονομία της συζήτησης, ήτοι να μην αναλύουμε τα αυτονόητα, δηλώνω ότι έχω σπουδάσει πολιτικές και οικονομικές επιστήμες)
Αυριανισμός, η "νέα ιδεολογία" των "πειρατών"

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 4128
ΕγγραφήCOLON 19 Φεβ 2012, 16:58
ΤοποθεσίαCOLON Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
CONTACTCOLON

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 20 Μαρ 2014, 12:33

Μιχάλης Μαντάς έγραψεColonΚαι τι σημαίνουν δηλαδή όλα αυτά αγαπητέ Σίμο;
Μήπως ότι εσείς εκεί στη Θεσσαλονίκη και όλοι εμείς οι υπόλοιποι ανά την Ελλάδα Πειρατές δεν "έχουμε ούτε καν ακουστά" οι μεν τους δε;
Να σου πω εγώ τι κατά τη γνώμη μου σημαίνουν:
- Προφανώς ότι όλοι είμαστε Πειρατές και προφανώς ότι λειτουργούμε κάτω από τις ίδιες αρχές, πράγμα που σε απλά ελληνικά σημαίνει ότι δεν βαράει ο καθένας το χαβά του, όπως τούρθει κι όπως του καπνίσει.
- Προφανώς λοιπόν (αν δεν σου αρέσει το "σαρξ εκ της σαρκός") είμαστε στενότατοι συγγενείς 1ου βαθμού και ως τέτοιοι αλληλοεπηρρεαζόμαστε δραστικά και σε καθημερινή βάση. Μήπως λέω κάτι άλλο εγώ;
- Αυτό λοιπόν κατ' εμένα, επίσης προφανώς, δε λέγεται ανεξαρτησία, αλλά κάπως αλλιώς. Και για να μην αρπαχτούμε πρωινιάτικα, αφήνω στην κρίση σου να το ονομάσεις εσύ όπως θέλεις, για μην αισθάνεσαι και "καπελωμένος" αλλά ελεύθερος και τελείως ανεξάρτητος πολίτης (sic) και άφησε το καπέλο να το φοράω μόνο εγώ που είμαι ... πειθήνιο και τυφλό όργανο της κομματικής νομενκλατούρας.
- Και επίσης προφανώς βέβαια, όχι μόνο ως τοπικές (αυτοδιοικητικές) παρατάξεις αλλά και ως άτομα, το καθένα ξεχωριστά, διατηρούμε την ανεξαρτησία της σκέψης μας και των αποφάσεών μας, ως βιολογικές και πολιτικές οντότητες, αλλά αυτό είναι διαφορετικό πράγμα από την κομματική ανεξαρτησία.


Πραγματικά, Yoda, αδυνατώ να ακολουθήσω την συλλογιστική σου. Το μόνο που λέω είναι πως παλιακές κομματικές τακτικές πειθαρχίας δεν παίζουν με τους Πειρατές (όσο και να κολοχτυπιούνται μερικοί για το αντίθετο, με ή χωρίς ιδεολογική συσκευασία).
Το μόνο που παίζει είναι μια βασική ιδεολογία (βλ. αρχές) και μια οργανωτική δομή (σε κάποια σημεία της αναγκαστική εκ της νομοθεσίας σε κάποια άλλα σημεία της προσωρινή γιατί δεν έχουμε καταλήξει σε κάτι καλύτερο ακόμα).
Απέ 'κει και πέρα όλα είναι σε μια συνεχή ροή.
Επίσης, εγώ δεν σε χαρακτήρισα με κανέναν τρόπο. Εκτός αν θεωρείς το Yoda χαρακτηρισμό, οπότε πες το μου να μην τον ξαναχρησιμοποιήσω.
здравствуйте

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 1803
ΕγγραφήCOLON 14 Ιαν 2012, 19:41
ΤοποθεσίαCOLON Δράμα και Καλαμαριά

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό chprokop » 20 Μαρ 2014, 13:07

ionmis έγραψεColon
Μιχάλης Μαντάς » 20 Μαρ 2014, 09:57

Θα έλεγα μάλιστα ότι όσο οι κομματικοί σχηματισμοί "πατάνε" σε ιδεολογίες και όχι σε "άθροισμα συμφερόντων" τόσο πιο "σφιχτός" είναι και ο εναγκαλισμός των κομμάτων με τους σχηματισμούς που διεκδικούν τις περιφερειακές εξουσίες.
Και για να το κάνουμε ακόμη πιο συγκεκριμένο, να ρωτήσω το εξής:
Δηλαδή ο συνδυασμός "Πειρατές στη Θεσσαλονίκη" που διεκδικεί αυτόνομα (έτσι τουλάχιστον δηλώνει μέχρι στιγμής) την εκεί τοπική εξουσία, μπορεί να χαρακτηριστεί ανεξάρτητος ή εντελώς εξαρτημένος; Ή μήπως θα ήταν σωστό να "παριστάνει" τον ανεξάρτητο (sic), ενώ όλοι εμείς ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι "σαρξ εκ της σαρκός" του ενιαίου Κόμματος Πειρατών Ελλάδας;


Πολύ σωστά θέτετε το θέμα κύριε Μαντά.

Αυτή όμως είναι και η αντίφαση που αδυνατεί να απαντήσει η "πειρατική" ιδεολογία η οποία από τη μιά αρνείται την ένταξη στον τρέχοντα "ιδεολογικό" προσδιορισμό των πολιτικών απόψεων ανάμεσα σε Δεξιά και Αριστερά, από την άλλη όμως κατεβαίνει στις τοπικές εκλογές με μοναδικό όπλο τον "ιδεολογικό" της προσδιορισμό !

Με αυτό τον τρόπο όμως συμμετέχει εξ ίσου με τα υπόλοιπα παραδοσιακά κόμματα στην "κομματικοποίηση" των τοπικών εκλογών, δλδ στην κρίση και επιλογή των υποψηφίων ανάλογα με την κομματική τους ταυτότητα και όχι ανάλογα με την πραγματική τους αξία.

Μια από τα ίδια , αλλά φορώντας τον απατηλό φερετζέ του δήθεν "ανεξάρτητου"...

(για την οικονομία της συζήτησης, ήτοι να μην αναλύουμε τα αυτονόητα, δηλώνω ότι έχω σπουδάσει πολιτικές και οικονομικές επιστήμες)


Αγαπητέ Ιωάννη,

το διακύβευμα των αυτοδιοικητικων εκλογων ΔΕΝ ειναι η ανεξάρτητη τοπικη αυτοδιοικηση (που ισως ηταν στην εποχη των παχιων αγελαδων).
Τι να κανει ενας πραγματικα ανεξαρτητος Δημαρχος, όταν του εχουν φορτωσει ολες τις αρμοδιοτητες, αλλά δεν εχει οικονομικη αυτοτελεια?
ΤΟ Μνημονιο ειναι πραγματικη θηλια στο λαιμο των μελλοντικων Δημαρχων (οι νικητες των εκλογων στη συντριπτικη τους πλειοηφια
θα ευχονται στο τελος της θητειας τους να ..μην ειχαν εκλεγει!) Καποιοι μπορει να εχουν αλλη αποψη (δικαιωμα τους) , αλλα
η οικονομικη πραγματικοτητα ειναι αμειλικτη και ειμαι 100% σιγουρος οτι δεν θα την εχουν μετα απο 3-4 χρονια.

Η ειρωνεια ειναι ότι τις συνεπειες των πραξεων προηγ. δημοτικων αρχων θα υποστουν νεοεκλεγεντες Δημαρχοι (στην πλειοηφια τους)...
Ετσι ειναι η πολιτικη...

Οι Πειρατες πιστευουν στη συμμετοχη του πολίτη και τη διευρυνση της ΔΗμοκρατιας. Γι αυτο ειναι απολυτως συμβατο με την ιδεολογια τους
να οδηγησουν στην ανατροπη της σημερινης φαυλοτητας με καθε νομιμο μεσο. Καθως ειμαστε κατα της βιας, βολι μας ειναι η ψηφος.
Και καθως η σημερινη πολιτικη κατασταση θελει τον πολιτη στο περιθωριο και να επικυρωνει καθε 4 χρονια μια θολη κυβερνηση
που μονο τα συμφεροντα του λαου δεν υπηρετει, ΝΑΙ , θελουμε να "χρησιμοποιησουμε" και τις αυτοδιοικητικες εκλογες για τον ευρυτερο
πολιτικο μας στοχο.

Η Τοπικη Αυτοδιοικηση δεν ειδε ουτε θα δει κανα οφελος απο τις λυκοφιλιες των "ανεξαρτητων" κομματικων σχηματισμων.
ΤΟ μοναδικο συνεκτικο στοιχειο αυτων των προσωρινων , προεκλογικων σχηματισμων ειναι η εξουσια μετα τις εκλογες.
Γι αυτο και συμβουλοι ανεξαρτητοποιουνται την επομενη μερα, αν δεν τους δοθει κομματι απο την πιτα που τους εταξε ο επικεφαλης.

Η σημερινη κατασταση ειναι τετοια που πρεπει να δουμε το δασος και οχι το δεντρο.
Μερικοι αφελως πιστευουν οτι στις αυτοδιοικητικες εκλογες ΣΗΜΕΡΑ πρεπει να δουμε το δεντρο τοπικα.
Προκειται για μεγαλο σφάλμα. Η φωτια που ερχεται θα αφανισει το δασος ολοκληρο (χωρις εξαιρεσεις).
Απολυσεις, μετακινησεις, περιορισμος πορων και ιδιωτικοποιησεις θα γινουν οποιον ΔΗμαρχο
και να βγαλουν οι τοπικες κοινωνιες. Εχει σημασια λοιπον στο τιμονι της δημοτικης αρχης να
βρισκεται ενας συνειδητοποιημενος πολιτικος με ΔΗΛΩΜΕΝΗ θέση για την γενικη πολιτικη
κατασταση και οχι ενα ασπονδυλο που υπεκφευγει (και θα εχει μεγαλο ενδιαφερον να
δουμε πως θα απολογειται στους πολιτες για την μονιμη ανικανοτητα να διαχειριστει
τις υποθεσεις του ΔΗμου του).

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 2165
ΕγγραφήCOLON 28 Νοέμ 2011, 18:17
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 20 Μαρ 2014, 13:28

Μιχάλης Μαντάς έγραψεColonΚαι για να το κάνουμε ακόμη πιο συγκεκριμένο, να ρωτήσω το εξής:
Δηλαδή ο συνδυασμός "Πειρατές στη Θεσσαλονίκη" που διεκδικεί αυτόνομα (έτσι τουλάχιστον δηλώνει μέχρι στιγμής) την εκεί τοπική εξουσία, μπορεί να χαρακτηριστεί ανεξάρτητος ή εντελώς εξαρτημένος; Ή μήπως θα ήταν σωστό να "παριστάνει" τον ανεξάρτητο (sic), ενώ όλοι εμείς ξέρουμε πολύ καλά ότι είναι "σαρξ εκ της σαρκός" του ενιαίου Κόμματος Πειρατών Ελλάδας;
Θα ήθελα να ακούσω την απάντησή σου (ή μάλλον όχι μόνο τη δική σου) σε αυτό.


Να πω την δική μου (εντελώς προσωπική - δεν μιλάω για κανέναν άλλον) άποψη για αυτό.
:D "σαρξ εκ της σαρκός" :D μου αρέσει!

Αν δεν ήταν η νομοθεσία,(να το απαγορεύει, και η πρακτική να το επιβάλει) θα ήταν καθαρά κομματικός συνδυασμός, εμένα μου αρέσει έτσι, δε κοροιδευόμαστε, φυσικά και είναι κομματικό. Μέλη (κατά πλειοψηφία) και φίλοι του Κόμματος είναι στον συνδυασμό, όχι άσχετοι ή ανεξάρτητοι.

Ανεξάρτητα θέλουμε να κατέβουμε, ανεξάρτητα από άλλους συνδυασμούς, όχι από το κόμμα.

Μακάρι να επιτρεπόταν να είμαστε και τυπικά/νομικά απόλυτα εξαρτημένοι, όχι μόνο εμείς αλλά όλοι και να μη κοροιδευόμαστε μεταξύ μας (οι πολίτες και οι συνδυασμοί εννοώ)
Μέχρι την ημέρα που θα γίνει 1 ψηφοδέλτιο και απλή αναγραφή υποψηφίων θα υπάρχει κομματικό χρώμα στις αυτοδιοικητικές.
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

Μιχάλης Μαντάς
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 766
ΕγγραφήCOLON 13 Μάιος 2012, 21:12

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό Μιχάλης Μαντάς » 20 Μαρ 2014, 13:29

Κομπειλάδας έγραψεColonΠραγματικά, Yoda, αδυνατώ να ακολουθήσω την συλλογιστική σου. Το μόνο που λέω είναι πως παλιακές κομματικές τακτικές πειθαρχίας δεν παίζουν με τους Πειρατές (όσο και να κολοχτυπιούνται μερικοί για το αντίθετο, με ή χωρίς ιδεολογική συσκευασία).
Το μόνο που παίζει είναι μια βασική ιδεολογία (βλ. αρχές) και μια οργανωτική δομή (σε κάποια σημεία της αναγκαστική εκ της νομοθεσίας σε κάποια άλλα σημεία της προσωρινή γιατί δεν έχουμε καταλήξει σε κάτι καλύτερο ακόμα).
Απέ 'κει και πέρα όλα είναι σε μια συνεχή ροή.
Επίσης, εγώ δεν σε χαρακτήρισα με κανέναν τρόπο. Εκτός αν θεωρείς το Yoda χαρακτηρισμό, οπότε πες το μου να μην τον ξαναχρησιμοποιήσω.

Αν μου βρεις σε ποιο σημείο των κειμένων μου γράφω τη λέξη "πειθαρχία" θα σου χαρίσω την πρώτη σφυρίδα της περιόδου που θα πιάσω.
Μάλλον νομίζω ότι πρέπει να το πάρουμε απόφαση (εγώ δηλαδή το πήρα ήδη) ότι εσύ κι εγώ δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ, γιατί ούτε εγώ μπορώ να καταλάβω αυτά με τις "ροές" που σημειώνεις. Άσε λοιπόν καλύτερα να πάμε για μεσημεριανό με καλή όρεξη.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 4949
ΕγγραφήCOLON 12 Φεβ 2012, 13:01
ΤοποθεσίαCOLON Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
CONTACTCOLON

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Μαρ 2014, 13:51

Από την στιγμή που έχουμε αποφασίσει ότι επίσημα το Κόμμα Πειρατών δεν στηρίζει κανέναν συνδυασμό για δήμους, ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι ΘΕΛΕΙ.

Από κει και πέρα, καλό είναι τα προσωπικά μας να τα αφήσουμε στην άκρη και να τα συζητάμε μόνο με αυτούς που έχουμε το θέμα. Και αυτό πάει προς όλους μας.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/

ekfrasi
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 2165
ΕγγραφήCOLON 28 Νοέμ 2011, 18:17
ΤοποθεσίαCOLON Θεσσαλονίκη

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό ekfrasi » 20 Μαρ 2014, 13:58

Να πω και ένα χαζό...
Οι ψήφοι δεν είναι δικοί μας, των πολιτών είναι ;)
Δε μπορεί κανείς να πει έχω "τόσους" ή "τόσους" και τους "πουλάω" για ανταμοιβή μια θέση, μη ξεχνιόμαστε :lol: .
1. Προστασία της ιδιωτικής ζωής .
2. Μεταρρύθμιση της νομοθεσίας για το copyright.
3. Αλλαγές στην Ευρωπαϊκή νομοθεσία για τις πατέντες.
+1. Διαφάνεια της Δημόσιας Διοίκησης.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 4949
ΕγγραφήCOLON 12 Φεβ 2012, 13:01
ΤοποθεσίαCOLON Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
CONTACTCOLON

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Μαρ 2014, 14:16

Το μόνο που μπορούν να κάνουν πειρατές είναι να προωθήσουν τις θέσεις τους στους συνδυασμούς που θα μπουν ή θα συστήσουν. Οι ψήφοι δεν... προωθούνται φυσικά!!!
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/

omissman
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
ΔημοσιεύσειςCOLON 837
ΕγγραφήCOLON 11 Ιαν 2012, 16:15
ΤοποθεσίαCOLON ΑΘΗΝΑ

Re: Διαφορετικοί συνδυασμοί στον ίδιο δήμο

Δημοσίευσηαπό omissman » 21 Μαρ 2014, 14:41

μεταφερω ΕΔΩ τον διαλογο με τον Σιμο για να μη διαλυθει και αυτο το νημα !

Κατα τα αλλα, συμφωνω απολυτως με τον Μιχαλη, τον Βασιλη και με τις ορθες επισημανσεις της νεοεμφανιζομενης ionmis στην οποια ευχομαι καλα κουραγια και γερο στομαχι !!!
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες