Σελίδα 1 από 1

3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2013, 19:10
από anestis
Σε κάποιες από τις συζητήσεις που έχω διαβάσει εδώ μέσα βλέπω να αναφέρονται οι 4 Αρχές
(Πρόσβαση στον Πολιτισμό, Σεβασμός ελευθερίας και ιδιωτικότητας, Προστασία προσωπικών δεδομένων, Διαφάνεια στο Δημόσιο)
ως κάτι που μας ενδιαφέρει ή θεωρούμε σημαντικότερο από την επιδίωξη να αγωνιστούμε για την Αμεση Δημοκρατία,
όπως και στις συζητήσεις για τις (χωρίς νόημα κατ'εμέ) δημοσκοπήσεις "Γιατί είσαι εδώ".

(Αναφέρομαι στην ΟΥΣΙΑ του ζητήματος, όχι στην προσωπική διάσταση που έχουν δώσει κάποιοι με πράξεις
και τον τίτλο στην εξαγγελία άλλου φορέα "copy/paste as..." που μου φαίνεται ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΜΕΣΟΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ από το ΚΠΕ!)

Η ουσία είναι ότι ΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ/ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ μέσα στο οποίο ζεις επηρεάζει άμεσα τα δικαιώματά σου, ΙΔΙΩΣ αυτά των 4 αρχών.

Ο "απλός" πολίτης ΔΕΝ ΕΙΧΕ τα ίδια δικαιώματα στην Αρχαία Ελλάδα, στην Αρχαία Περσία, στην Αρχαία Ρώμη,
στο Βυζάντιο, στη Φεουδαρχική Δύση, στην αριστοκρατική Γένοβα, στην Ισπανία του Φράνκο, στη Σοβιετική ένωση του Στάλιν.

Ο "απλός" πολίτης ΔΕΝ ΕΧΕΙ τα ίδια δικαιώματα στη σημερινή Σαουδική Αραβία, στη Βόρεια Κορέα, στη Νότια Κορέα,
στην Ελβετία, στην Ισλανδία, στο Ιραν και στη Μιανμάρ.

Σε τι διαφέρουν; Στο πολίτευμα.
Στο τι σύνταγμα υπάρχει και στο πόσο τηρείται.
Στο πόσο ανεξάρτητη είναι η δικαιοσύνη και πόσο λειτουργεί.

Η Σουηδία π.χ. υποτίθεται ότι είναι κράτος-πρότυπο κοινωνικά, αλλά η Δικαιοσύνη της είναι τραγική
(πρόσφατο παράδειγμα η δίωξη του TLD registar!)

Μπορείς να αγωνιστείς για τα 4 αυτά δικαιώματα στο σημερινό Μπαχρέιν ή το Αζερμπαϊτζάν;
Δείτε τι έχει συμβεί σε επώνυμους μπλόγκερς των χώρων αυτών.

Η κοινοβουλευτική δημοκρατία ήταν μια κατάκτηση για τον 18ο και τον 19ο αιώνα κι ο αντιπροσωπευτικός
τρόπος λειτουργίας ήταν αναγκαίος όταν δεν υπήρχαν μέσα επικοινωνίας και καλές συγκοινωνίες.
Εχει εφαρμοστεί εδώ και 200 χρόνια και φαίνεται πλέον οι αδυναμίες της.
Εχει εξαγοραστεί πολλές φορές από Ομάδες συμφερόντων, "λεφτάδες" και "φίλους" των επαγγελματιών πολιτικών.
Αποτελεί στόχο, με κάθε αθέμιτο τρόπο και ανοιχτά πλέον ψέματα, των επαγγελματιών πολιτικών
που απλά θέλουν να εκλεγούν για να έχουν το δάχτυλο στο μέλι.
Ολο και περισσότερο γίνεται ένας περιττός μεσάζοντας, όπως τόσοι άλλοι περιττοί μεσάζοντες στην ιστορία και σήμερα.

Σε ποια κατεύθυνση βρίσκεται η λύση;

Στη συμμετοχικότερη (για ξεκίνημα) και την ψηφιακή Αμεση Δημοκρατία ως τελικό στόχο.

Το καλύτερο παράδειγμα σε λειτουργία σήμερα είναι η Ελβετία. Όπου οι πολίτες αποφασίζουν
γι αυτά που τους αφορούν. Όπου όποιος δοκιμάσει να φτιάξει έναν νόμο που δεν τον θέλει ο κόσμος
ή είναι αντισυνταγματικός δεν το κάνει γιατί ξέρει ότι οι πολίτες θα τον ΑΚΥΡΩΣΟΥΝ.

Γι αυτό έχει και την εμπιστοσύνη των διεθνών επενδυτών. Για τα 250 χρόνια σταθερότητας στο Σύνταγμα,
τη Συμμετοχική Δημοκρατία, τη Δικαιοσύνη που λειτουργεί, την ουδετερότητα που επέλεξε ο λαός της.

Ας μην πυροβολούμε την Αμεση Δημοκρατία, επειδή έχει πιθανά κακούς εκπροσώπους.
ΤΗΝ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΟΣΟ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ, θα ήταν η λύση στα δεινά μας,
ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ από αυτά που ζήσαμε την τελευταία 30ετία ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΝ ΣΥΜΒΕΙ σε περιβάλλον συμμετοχικότερης ή Αμεσης Δημοκρατίας.

Δυστυχώς οι Ελληνες δεν είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο. Και πολλοί από τους "Αγανακτισμένους" που την επικαλούνταν
μάλλον το κάνανε για να μη χαθεί η βόλεψή τους από το επερχόμενο τσουνάμι και βρίσκονται σήμερα στους ΑΝΕΛ,
τη ΔΗΜΑΡ, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, φοβάμαι ακόμη και στη Χ.Α.

Ελπίζω κάποιος κάποτε να μπορέσει να τα εξηγήσει με απλό τρόπο στους Ελληνες που έχουν ακόμη για σωτήρα το Σαμαρά
και τον Τσίπρα, αλλά πιστεύω ότι η θέση μας είναι μ' αυτούς που θέλουν Συμμετοχική Δημοκρατία και το εννοούν
και στοχεύουν στο να χρησιμοποιήσουν ΚΑΙ την τεχνολογία ώστε να πάμε στην ψηφιακή Άμεση Δημοκρατία.

Το σωστό πολίτευμα θα προστατέψει τις 4 Αρχές και οι 4 Αρχές θα "ανθίσουν" μέσα στο σωστό πολίτευμα.

Ελπίζω ότι δεν θα γίνει όλος ο πλανήτης ΠΟΛΥ ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΚΟΤΕΡΟΣ, όπως είναι μία από τις 2 πιθανές κατευθύνσεις.
Έχουμε πολύ Δρόμο μπροστά μας και Ευθύνες.

Re: 3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 17 Μάιος 2013, 19:31
από chprokop
Θα συμφωνησω απολυτα. Οι πειρατικες ελευθεριες ειναι σαν τα ποταμοπλοια.
Μπορουν να πλευσουν μονο σε ποταμους με αρκετο βαθος (Αμεση Δημοκρατια).
Σε αλλο ποταμο, θα εξωκειλουν...

Re: 3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 18 Μάιος 2013, 18:18
από zio_donnie
Το πρόβλημά μας είναι πως ο καθένας έχει διαφορετικό ορσιμό και όραμα για την άμεση δημοκρατία.

Προσωπικά δεν πιστεύω πως χρειάζεται αλλαγή πολιτεύματος. Διόρθωση του χρειάζεται πρώτον με ανακατάληψη της δημοκρατίας από τις κλίκες που την λυμαίνονται και δεύτερον με εφαρμογή αμεσότερων ή συμμετοχικότηρων δυνατοτήτων έκφρασης, είτε με δημοψηφίσματα είτε με τόνωση της τοπικής αυτοδιοίκησης.

Γενικά πάντως δεν πιστεύω πως η άμεση δημοκρατία είναι βιώσιμη σαν πολίτευμα. Εδώ δεν δουλεύει στα 30 άτομα του κόμματος, δεν μπορώ να φανταστώ να λειτουργεί μια χώρα σηκώνοντας χεράκια. Στην θεωρία καλή είναι αλλά προυποθέτει μια ιδανική κουλτουρα που δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ. Αν υπήρχε η δυνατότητα να είμαστε όλοι υπεύθυνοι, αντικειμενικοί και ενήμεροι θα δούλευε και η αναρχία που λύνει και τα προβλήματα της δημοκρατίας.

Όσο για το σκόπιμο της ύπαρξης της ΑΔ σαν στόχος του κόμματος. Δεν πιστεύω πως πρέπει να είναι σημαία μας η ΑΔ. Προτιμώ να δίνουμε το παράδειγμα και όχι να κάνουμε τους ουτοπικούς γκουρού. Οι διαδικασίες του κόματος είναι από μόνες τους επιχείρημα για την αμεσότερη δημοκρατία. Δεν υπάρχει ανάγκη να βάζουμε στην μέση το πολίτευμα της χώρας.

Re: 3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Μάιος 2013, 14:06
από ekfrasi
Σκέφτομαι... να πω απλά διαφωνώ ή να γράψω σεντόνι? χμμμ τίποτα τελικά, μικρό κείμενο θα γράψω...

Το πειρατικό κίνημα είναι META-κόμμα, γεννήθηκε μέσα σε δημοκρατικό πολίτευμα. Προϋποθέτει τον πολιτισμό, την Δημοκρατία και ένα επίπεδο κοινωνίας για να ανθίσει, δε πάει να τα δημιουργήσει.

1.Πρόσβαση στον Πολιτισμό,
2.Σεβασμός ελευθερίας και ιδιωτικότητας,
3.Προστασία προσωπικών δεδομένων
4. Διαφάνεια στο Δημόσιο

Και τα 3+1 πρέπει να υπάρχουν για να τα αλλάξεις! Δε πάμε να τα δημιουργήσουμε ούτε στο Μπαχρέιν, ούτε στην τότε ΕΣΣΔ, ούτε στην Κίνα, ούτε πουθενά.
ΑΝ δεν τα έχουν, αυτά τα κράτη, να τα βρούνε πρώτα (με αγώνες, με επαναστάσεις, με ότι θέλουν) και μετά να κάνουν Πειρατικό κόμμα.


Όσο για την Α.Δ.
2.1 Το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας έχει ως βασική Αρχή τη δημοκρατική οργάνωση και λειτουργία του, με ψηφιακές διαδικασίες όπου αυτό είναι εφικτό και εφαρμογή της Άμεσης Δημοκρατίας στο εσωτερικό του. Το κόμμα λειτουργεί με βάση τις αρχές της Δημοκρατίας, τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (Οικουμενική Διακήρυξη για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα της Γ.Σ. του ΟΗΕ και Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου), την Ιδρυτική του Διακήρυξη και τις διατάξεις του παρόντος Καταστατικού. Το κόμμα δεν τοποθετείται στον ξεπερασμένο πολιτικό άξονα αριστερά-κέντρο-δεξιά.


εγώ θα πω την δική μου προσωπική θέση: άλλο το "εργαλείο" και άλλο ο στόχος.
Σε ΑΥΤΟ το κόμμα ΔΕΝ είναι στόχος η ΑΔ, ένα εργαλείο είναι.

Στο άλλο κόμμα ΠΑΚΕ *είναι στόχος και αρχή και όχι απλά εργαλείο.

2.1 Ως πρώτιστη αρχή του, το "Πειρατές - Αμεσοδημοκρατικό Κίνημα Ελλάδας", έχει την αλλαγή της δομής του δημοκρατίας, έτσι ώστε οι πολίτες του κράτους να έχουν την δυνατότητα να λαμβάνουν μέρος σε Αμεσοδημοκρατικές Διαδικασίες σε ότι αφορά την Τοπική κοινωνία τους, την Περιφερειακή κοινωνία τους, αλλά και σε εθνικά θέματα.
Η Άμεση δημοκρατία είναι το κοινωνικό λειτουργικό σύστημα που θα αφουγκράζεται την κοινωνία και θα την αφήνει να αποφασίζει αυτή για όλα τα σημαντικά ζητήματα της.


Όποιος τη θέλει ή τη νομίζει για στόχο είναι ελεύθερος να πηδήξει εκεί, με τις ευχές μου.

*Εχω ζητήσει συγνώμη απο τον kailor για την χρήση των αρχικών Π-Α.Κ.Ε., αλλά δε μπορώ στο φόρουμ του Κόμματος Πειρατών Ελλάδος να τους αναφέρω με την καταστατική τους συντομογραφία "πειρατές", εκτός από άτοπο το θεωρώ και προσβλητικό.

Re: 3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Μάιος 2013, 15:41
από baskin
ekfrasi έγραψε:*Εχω ζητήσει συγνώμη απο τον kailor για την χρήση των αρχικών Π-Α.Κ.Ε., αλλά δε μπορώ στο φόρουμ του Κόμματος Πειρατών Ελλάδος να τους αναφέρω με την καταστατική τους συντομογραφία "πειρατές", εκτός από άτοπο το θεωρώ και προσβλητικό.


use "απόκομμα"...

Re: 3+1 vs Α/Δ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 19 Μάιος 2013, 20:09
από Κομπειλάδας
Και η εφαρμογή του παρόντος Συντάγματος της Ελλάδας θα ήταν ένα καλό ξεκίνημα "σωστής" εφαρμογής της δημοκρατίας στην χώρα μας...

Το αν χρειάζεται αλλαγές το Σύνταγμα, θα το δούμε εν καιρώ. Βασικό είναι να εφαρμοστεί ακόμα και όπως έχει και όχι να "παραγκωνίζεται" από νομικίστικες λοβιτούρες και νοθο/νομο- θετήματα.

Κυρίως το ΜΕΡΟΣ ΤΡΙΤΟ, Οργάνωση και λειτουργίες της Πολιτείας, ΤΜΗΜΑ Α΄ Σύνταξη της Πολιτείας, Άρθρο 26 (σελ. 40), Παρ. 1,2 & 3:
1. H νομοθετική λειτουργία ασκείται από τη Βουλή και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
2. H εκτελεστική λειτουργία ασκείται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την Κυβέρνηση.
3. H δικαστική λειτουργία ασκείται από τα δικαστήρια, οι αποφάσεις τους εκτελούνται στο όνομα του Ελληνικού Λαού.

Για μένα αυτός είναι και ο πρώτος και κύριος διαχωρισμός που πρέπει να εφαρμοστεί. Όλα τα άλλα πηγάζουν κύρια από το "μπέρδεμα" αυτών των εξουσιών.
Φυσικά και υπάρχουν χιλιάδες γραμμές νόμων και διατάξεων που πρέπει να αναθεωρηθούν/καταργηθούν/αντικατασταθούν.

Πολλοί πρώην (αλλά νυν) συμμετέχοντες στο ΠΕΙΡ, "γκρινιάζουν" για το ότι δεν έχουμε προτάσεις, δεν λέμε ή δεν προτείνουμε κάτι για τα πάθη του ελληνικού λαού.
Για μένα πρέπει και εδώ, να γίνει σαφής διαχωρισμός και μέσα στο κόμμα, σε "νομοθετικές προτάσεις" και σε "κυβερνητικές προτάσεις", πρέπει δηλαδή να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να συγχέουμε τις δυο (από τις τρεις) διακριτές εξουσίες μεταξύ τους δηλ. την νομοθετική και την εκτελεστική.
Αλλιώς θα πέσουμε στην ίδια παγίδα να "αναπαράγουμε" αυτό που ήδη γίνεται (και είναι λάθος κατ' εμέ) στην οργάνωση και λειτουργία της Ελληνικής Πολιτείας όπου η κυβέρνηση ασκεί την εκτελεστική της εξουσία με νομοθετήματα.

Ο βουλευτής δεν πρέπει να είναι Υπουργός ή να μετέχει στην Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση δεν πρέπει να κυβερνά με νομοθετήματα αλλά με αποφάσεις που θα βασίζονται στους υπάρχοντες νόμους που είναι υποχρεωμένη να εκτελεί.

Τα νομοσχέδια θα προτείνονται από τους πολίτες (μέσω των κομμάτων ή και άλλων οργανώσεων των πολιτών).

Η οργάνωση του κράτους (διοίκηση και λειτουργία) δεν θα πρέπει να συνδυάζεται με κανέναν τρόπο με την ύπαρξη ή μη κυβέρνησης. Η κυβέρνηση δεν θα έχει το δικαίωμα να ορίζει διοικητικούς πιο κάτω από το αξίωμα του Υπουργού ή του Υφυπουργού.

Και άλλα πολλά.

Μια ιδέα σας την έδωσα πάντως, για το πως "φαντάζομαι" τις αλλαγές που θα ήθελα για την λειτουργία της δημοκρατίας μας.
Εννοείται ότι όλα όσα λέω είναι πάντα ανοικτά στην συζήτηση και δεν αποτελούν θέσφατα ούτε και μένα τον ίδιο ακόμη, παρά μόνο ρευστές απόψεις.