Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Συζήτηση για πολιτικά θέματα και γεγονότα.
Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 05 Μαρ 2013, 16:17

Το πείραμα που έλυσε το πρόβλημα της φτώχειας
Τρίτη 5 Μαρτίου 2013 14:23
Πέτυχε, αλλά δεν εφαρμόστηκε!
papalotika.gr, Αρχική > Κόσμος
http://www.parapolitika.gr/ArticleDetails/tabid/63/ArticleID/561118/To-peirama-poy-elyse-to-problima-tis-ftocheias.aspx

Φανταστείτε μία πόλη στης οποίας τους κατοίκους η κυβέρνηση θα πρόσφερε σταθερό εισόδημα διαβίωσης, ανεξάρτητα από το ποιοι ήταν και τι έκαναν. Αυτό ακριβώς συνέβη πειραματικά, για μία χρονική περίοδο 4 ετών κατά τη δεκαετία του 1970, στον Καναδά, όταν κυβέρνηση και τοπική αυτοδιοίκηση αποφάσισαν να διασφαλίσουν ένα εγγυημένο μίνιμουμ εισόδημα στις φτωχότερες οικογένειες της πόλης Ντοφίν της Μανιτόμπα (Dauphin Manitoba, Canada).

Λίγα πράγματα έχουν γίνει γνωστά σχετικά με τα αποτελέσματα του πειράματος στη μικρή πόλη αγροτών, καθώς η καναδική κυβέρνηση για άγνωστους λόγους προτίμησε να μη δημοσιοποιήσει τα πορίσματα.

Έπειτα, όμως, από πενταετή έρευνα και επίμονο αγώνα, η καθηγήτρια και κοινωνική ερευνήτρια στο Πανεπιστήμιο της Μανιτόμπα, Εβελιν Φόρτζετ, κατάφερε το 2009 να βρει πρόσβαση στα σχετικά αρχεία. Και αυτό που εξήγαγε ως συμπέρασμα ήταν ότι το εν λόγω πειραματικό πρόγραμμα θα μπορούσε να εφαρμοστεί και να λειτουργήσει με εξαιρετικά ποσοστά επιτυχίας.

Σε αντίθεση με το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας, η οποία απευθύνεται μονάχα σε άτομα τα οποία πληρούν τις απαιτούμενες προϋποθέσεις, το σχέδιο «Μίνιμουμ Εισόδημα» απευθυνόταν σε όλους, όντας το πρώτο και το μόνο τέτοιου τύπου ανοικτό πρόγραμμα κοινωνικής στήριξης που τέθηκε ποτέ σε λειτουργία, όχι μόνο στον Καναδά, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Δυστυχώς, όμως, τερματίστηκε αναπάντεχα το 1978, όταν ο Καναδάς επλήγη από ισχυρή οικονομική ύφεση.

Αρχικά, το πείραμα είχε συλληφθεί ως πιλοτικό πρόγραμμα το οποίο αφορούσε στην αγορά εργασίας. Αυτό που ήθελε να μάθει η κυβέρνηση ήταν τι θα συνέβαινε αν ο καθένας ξεχωριστά στην πόλη λάμβανε ένα σταθερό εισόδημα και, ειδικότερα, εάν οι άνθρωποι θα εξακολουθούσαν να θέλουν να εργαστούν. Και αποδείχτηκε πως όντως οι άνθρωποι δεν θέλησαν να εγκαταλείψουν τις εργασίες τους.

Δύο μονάχα τμήματα της εργατικής δύναμης της μικρής πόλης μείωσαν το χρόνο εργασίας τους ως αποτέλεσμα του προγράμματος: οι μητέρες και οι έφηβοι. Οι μεν λόγω του ότι είχαν πλέον τη δυνατότητα να περάσουν περισσότερο χρόνο με τα νεογέννητα βρέφη τους και οι δε επειδή η ανάγκη να συνεισφέρουν στο εισόδημα των οικογενειών τους δεν ήταν πια τόσο πιεστική.

Στην περίοδο κατά την οποία βρισκόταν σε ισχύ το πρόγραμμα, οι επισκέψεις στα νοσοκομεία μειώθηκαν κατά 8.5%: λιγότερα εργατικά ατυχήματα, λιγότερες επισκέψεις στα εξωτερικά ιατρεία νοσοκομείων λόγω αυτοκινητιστικών ατυχημάτων και περιστατικών οικογενειακής βίας, αλλά και λιγότερα προβλήματα ψυχιατρικής φύσεως.

Με σημερινούς όρους, μία αντίστοιχη μείωση της τάξης του 8.5% στα περιστατικά ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης σε ολόκληρο τον Καναδά θα απέφερε στην κυβέρνηση 4 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως.

Εάν ένας τέτοιος τύπος προγράμματος κοινωνικής στήριξης μπορούσε να εφαρμοστεί σε μεγαλύτερα τμήματα πληθυσμού και αποδειχθεί αποτελεσματικότερο από κάθε άλλο πρόγραμμα πρόνοιας, τότε γιατί ο Καναδάς, αλλά και άλλες χώρες στον κόσμο δεν έχουν επιχειρήσει να το θέσουν σε εφαρμογή;

Καθώς τονίζει η Εβελιν Φόρτζετ, το μεγαλύτερο ίσως εμπόδιο είναι η υπερίσχυση των αρνητικών στερεότυπων για τους φτωχούς: «είναι βαθιά ριζωμένη στις συνειδήσεις των ανθρώπων η πεποίθηση ότι δεν θα έπρεπε να προσφέρουμε στους ανθρώπους χρήματα για το τίποτα»...

Σχετικα/Παραπομπές:
- Mincome, From Wikipedia, the free encyclopediahttp://en.wikipedia.org/wiki/Mincome
- CBCNEWS: 1970s' Manitoba poverty experiment called a success http://www.cbc.ca/news/canada/manitoba/story/2010/03/25/mb-poverty-experiment.html
- DISC: Research Profile – Life in a Town Without Poverty http://www.saskdisc.ca/2011/07/research-profile-life-in-a-town-without-poverty-research-article-of-interest/
- THE TOWN WITH NO POVERTY: A history of the North American Guaranteed Annual Income, Social Experiments, (Draft 12 May 2008) http://www.livableincome.org/rMM-EForget08.pdf
mincome.jpg
mincome.jpg (31.06 KiB) 4208 προβολές
здравствуйте

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό chprokop » 05 Μαρ 2013, 17:45

Η βασικη φιλοσοφια του ελαχιστου εγγυημενου εισοδηματος ειναι οτι εξασφαλιζει με ενα μονο προγραμμα την παροχη
του βασικου στανταρ αξιοπρεπους διαβιωσης για ολους, που αποτελει και την αποστολη του κοινωνικου κρατους.

Ετσι, ο ελεγχος των δικαιουχων ειναι απλος, διαφανης και επιβεβαιωνεται σε τακτη περιοδο.
Το κοστος του ελεγχου ειναι ελαχιστο. Οι προυποθεσεις συγκεκριμενες και χωρις καμια αλληλοεπικαλυψη με αλλα προγραμματα
κοινωνικης προστασιας (που δεν υπαρχουν).

Απευθυνεται σε ολους και οχι μονο σε ειδικες κατηγοριες πληθυσμου (διαφοροποιηση που μπορει να συνιστα δυσμενη διακριση).

Τελολογικά, υλοποιει ανευ ετερου την αποστολη του κοινωνικου κρατους, μια και εξασφαλίζει την αξιοπρεπη διαβιωση ολων.
Μαλιστα μενει να αποδειχθεί οτι θα οδηγήσει σε πολιτιστικη ανθηση, αφού η απαλλαγη απο το αγχος του βιοπορισμου ΙΣΤΟΡΙΚΑ
συνδεεται με την καλλιεργεια των γραμματων και των τεχνών.

omissman
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: 11 Ιαν 2012, 16:15
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό omissman » 05 Μαρ 2013, 19:10

και ποιος πληρωνει για ολα αυτα ;

(ο Καναδας ειναι αναμεσα στις 10 πλουσιωτερες χωρες του κοσμου, ετσι ;; )
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό chprokop » 05 Μαρ 2013, 19:19

Οι κοινωνικές παροχές είναι 100% μεγαλύτερες.
Οι λόγοι για την υιοθέτησή του ειναι και δημοσιονομικοι.
Με το Ελαχιστο εγγυημενο εισοδημα τελος τα πασης φυσεως επιδοματα , οι φοροαπαλλαγες κλπ κλπ.

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό chprokop » 05 Μαρ 2013, 19:21

Να υπενθυμισω οτι και στο Μνημονιο προβλεπεται η πιλοτικη εφαρμογη του σε 2 περιφερειες της χωρας..

omissman
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 837
Εγγραφή: 11 Ιαν 2012, 16:15
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑ

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό omissman » 05 Μαρ 2013, 19:40

κατι αντιστοιχο ειχε προτεινει και ο Μανος με την ενιαια συνταξη κλπ...
Το θεμα νομιζω ειναι στη συγκεκριμενοποιηση και στις υποστηρικτικες μελετες.

Ειναι μια ιδεα που μπορει να δουλεψει σωστα, αλλα μπορει να εξελιχθει και λαθος.
Μιλαμε παντα για την Ελλαδα με τις χιλιαδες συνταξεις "μαϊμου" , τους χιλιαδες αργομισθους κλπ.
και με μια "λαϊκη" κουλτουρα που βλεπει μονο την αρπαχτη και τιποτε περαν αυτης.

Γι' αυτο τονισα το ποιος θα πληρωνει.
Εγω προσωπικα δεν αμφισβητω το συνολικο δημοσιονομικο οφελος αλλα δεν μπορω να παραβλεψω και τη ζοφερη πραγματικοτητα μεσα στην οποια ενα αληθινα προοδευτικο μετρο μπορει να λειτουργησει αρνητικα. (και οχι μονο απο οικονομικη αποψη...)
Για να μη μιλησουμε για τις αντιδρασεις οσων χασουν καποιες παροχες, επιδοματα κλπ, γιατι δεν μπορω να φανταστω οτι το εγγυημενο εισοδημα μπορει να εφαρμοστει στην ψηλοτερη βαθμιδα της κλιμακας. Μαλλον στη χαμηλοτερη το κόβω...
Νέες "πειρατικές" αρχές :
1. Δρυός πεσούσης πας "πειρατής" ξυλεύεται
2. Ουδείς ασφαλέστερος εχθρός από τους ευεργετηθέντες ΑΧΑΡΙΣΤΟΥΣ
3. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα , στο τέλος τον τρώνε οι κότες

piroga
Δημοσιεύσεις: 105
Εγγραφή: 15 Φεβ 2013, 19:10

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό piroga » 05 Μαρ 2013, 19:51

omissman έγραψε:και ποιος πληρωνει για ολα αυτα ;


To κράτος βέβαια, ποιος άλλος;

Εννοείται ότι μιλάμε για ένα ελεύθερο κράτος με δικό του νόμισμα, και όχι για ένα υπόδουλο κράτος σαν το σημερινό. Και φυσικά όταν μιλάμε για νόμισμα μιλάμε για νόμισμα του οποίου οι κανόνες θα αποφασίζονται με δημοκρατικό τρόπο και όχι από μια ελίτ τραπεζιτών. Το αν αυτό το κράτος θα είναι η Ελλάδα, ή ίσως μια απελευθερωμένη Ευρώπη, αυτό δεν αφορά την παρούσα συζήτηση. Μιλάμε πάντως, σε κάθε περίπτωση, για κράτος δημοκρατίας και όχι κράτος κοινοβουλευτισμού.

Σε αυτά τα πλαίσια, έχει νόημα μια τέτοια πρόταση για βασικό εγγυημένο εισόδημα. Και φυσικά θα είμαστε ένα βήμα από την δημιουργία αυτού του κράτους, εφόσον προηγουμένως έχουμε καταφέρει να αλλάξουμε την (θρησκευτικού τύπου) πίστη του λαού στον κοινοβουλευτισμό και στο νόμισμά του. Το δε όπλο ενός (συνειδητοποιημένου) λαού ενάντια στον κοινοβουλευτισμό, είναι η φοροδιαφυγή. Γιατί πόλεμος βίας ενάντια στο πάνοπλο κοινοβουλευτικό κράτος δεν μπορεί να γίνει. Ο πόλεμος πρέπει να είναι οικονομικός, μόνο με εκτεταμένη φοροδιαφυγή θα καταρρεύσει ο κοινοβουλευτισμός. Φοροδιαφυγή λοιπόν προς το κοινοβουλευτικό κράτος, και συναλλαγές με ψηφιακό νόμισμα τύπου bitcoin που δύσκολα μπορεί το κοινοβουλευτικό κράτος να ανιχνεύσει και να πολεμήσει. Και φυσικά όταν μιλάμε για ψηφιακό νόμισμα μιλάμε για νόμισμα του οποίου οι κανόνες θα αποφασίζονται με δημοκρατικό τρόπο και όχι από μια ελίτ προγραμματιστών.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 05 Μαρ 2013, 23:44

Ερωτήσεις κρίσεως.
α) Νομίζω ότι το ελάχιστα εγγυημένο εισόδημα, υπάρχει σε όλες τις Ευρωπαϊκές κοινωνίες και ονομάζεται κατώτατος μισθός. Κάποιοι ίσως τους αρέσει γιατί το όνομα είναι πιο φαντεζί και πιο σοσιαλιστικό, και πιο εύκολα κοροϊδεύουν έτσι τον κόσμο.
β) Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα (ή ο κατώτατος μισθός) αποτελούσε πάντα το κόλπο των νεοφιλελεύθερων για να συμπιέζουν τους μισθούς των εργαζομένων πρός τα κάτω. Πως ακριβώς το αποφεύγουμε;
γ) Η ερώτηση του Γιώργου που κανένας δεν την απαντάει. Ποιός πληρώνει για αυτό;;;;; ( εκτός αν κάποιοι πιστεύουν ότι τα χαρτάκια που ονομάζουμε νόμισμα έχουν όποια αξία θέλουμε και δεν έχουν την αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών που μπορείς να αγοράσει με αυτά. Είναι οι γνωστοί που είχαμε στο σχολείο που μπερδεύαν πιο είναι βαρύτερο τα χίλια κιλά σίδερο ή ο ένας τόνος βαμβάκι).
Εν ολίγοις ποιός θα πληρώσει τους φόρους για να εξασφαλίσει ότι το κράτος έχει τα λεφτά να πληρώνει;;;;;
δ) Ποιός και πώς θα καθοριστεί το ύψος του ελάχιστου;;;;; (1400 είναι καλά;;; να το αφήσω;;;; μας το είπε και το ΚΚΕ)
ε) Πέρα από τις αμφίβολες κοινωνιολογικές αναλύσεις με αμφίβολα συμπεράσματα κυρίως στα πλαίσια ασχέτων μεταξύ τους δεδομένων, ποιές οι επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία (σε αυτή που παράγει πλούτο για διανέμεται στο σύνολο του πληθυσμού) ;;;;;

Προσωπικά θεωρώ λάθος και λαϊκίστικο το να λειτουργούμε σαν ζήτουλες και λαικιστές των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων ( mini me SYRIZA όλοι θα πάρετε λεφτά από το δημόσιο) , αλλά να στίβουμε το κεφάλι μας να βρίσκουμε παραδείγματα που πραγματικά δουλεύουν και δημιουργούν πλούτο και ευρωστία σε μία χώρα.
Ειδικά αν δεν είμαστε καθαροί Μερκαντιλιστές που να χρειαζόμαστε καταναλωτές (λάθος που κάναμε μέχρι σήμερα και η αιτία που καταστραφήκαμε) αλλά χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση της παραγωγικής δύναμης για να εισβάλουμε στις παγκόσμιες αγορές και να επιβιώσουμε.
Το Nordic Model είναι μία καλή αρχή να μας δώσει ένα σημείο έναρξης προβληματισμού και δημιουργίας λύσεων.

Χρήσιμα αναγνώσματα
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_model
http://www.arhiv.svrez.gov.si/fileadmin ... to,371,608
http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_capitalism
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5125
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 06 Μαρ 2013, 11:08

Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα ΔΕΝ είναι ο κατώτατος μισθός.

Αν εφαρμοστεί σύστημα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος, αυτομάτως παύουν όλα τα άλλα προγράμματα, όπως επιδόματα ανεργίας, συντάξεις ΟΓΑ (μη αγροτών), επιδόματα πρόνοιας κλπ.

Θεωρητικά, τα αποτελέσματα από ένα τέτοιο σύστημα είναι καλύτερα από τα επιμέρους προγράμματα και η διαφορά κόστους είναι πολύ μικρή.

Επειδή όμως δεν υπάρχουν στοιχεία, θα πρέπει να γίνει σχετική μελέτη και δοκιμή. Οτιδήποτε άλλο, είναι λόγια του αέρα.

Επίσης δεν με ενδιαφέρει να θα με πουν αριστερό... με έχουν πει και χειρότερα... Εμείς πρέπει να ενδιαφερόμαστε για το αποτελεσματικό και το λογικό.

Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα είναι απλά το απόγειο του προνοιακού κράτους. Είναι το ιδεατό όπως στην δημοκρατία είναι η πλήρης συμμετοχή.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

tvelocity
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1022
Εγγραφή: 03 Ιαν 2012, 20:37

Re: Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

Δημοσίευσηαπό tvelocity » 06 Μαρ 2013, 14:00

Vassilis Perantzakis έγραψε:Επίσης δεν με ενδιαφέρει να θα με πουν αριστερό... με έχουν πει και χειρότερα... Εμείς πρέπει να ενδιαφερόμαστε για το αποτελεσματικό και το λογικό.

Ο Μίλτον Φρίντμαν ήταν φανατικός υποστηρικτής του negative income tax, που είναι υλοποίηση της ιδέας του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Ε τον Μίλτον... ε δεν τον λες και αριστερό!!! :lol:

Μάλιστα το μέτρο κάποτε παραλίγο να περάσει στις Η.Π.Α. παρά λίγους ψήφους! Σοσιαλιστική χώρα επίσης δεν τους λες...
Verba volant, scripta manent


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 7 και 0 επισκέπτες