pirateparty.gr forum

Θέμα: Πληρωμή των κληρικών από την εκκλησία και όχι από το κράτος


Την ώρα που η Ελλάδα αιμοραγεί μη έχωντας να πληρώσει μισθούς και συντάξεις δίνει υπέρογκα ποσά σε κληρικούς και άτομα της εκκλησίας ενώ η ίδια η εκκλησία δεν δέχεται φορολόγηση στην περιουσία της.

Η εκκλησία έχει πολύ μεγάλη περιουσία και θα μπορούσε να φροντίσει μόνη της τα άτομα που έχει και δουλεύουν για αυτήν, και αντί για αυτού το κράτος πληρώνει τους μισθούς τους, δηλαδή με λίγα λόγια οι απλοί πολίτες.

Υπάρχει ένα ποσοστό άνω του 16% στην Ελλάδα (σύμφωνα με την βικιπαίδεια) που πιστεύει σε άλλες θεότητες ή είναι άθεοι, αυτοί είναι αναγκασμένοι να πληρώνουν φόρους για την χριστιανική εκκλησία.

Με ποιό δικαίωμα βάζεις στον π.χ. Βουδιστή να πληρώνει φόρους για τους άλλους που είναι Χριστιανούς.

Επίσης, είναι προκλητική η διπλοθεσία πάμπολλων ιερεών, οι οποίοι είναι ταυτόχρονα καθηγητές θεολογίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και ταυτόχρονα λειτουργοί στις ενορίες τους. Σε εποχή όπου η ανεργία έχει εκτοξευτεί, είναι τουλάχιστον παράλογο να είναι ανέγγιχτοι προνομιούχοι. Ακόμα και οι ενώσεις θεολόγων έχουν διαμαρτυρηθεί για την ιδιαίτερη αυτή μεταχείριση που απολαμβάνουν, ενώ έχουν γίνει και σχετικές επερωτήσεις στη βουλή.

Άν θέλουν οι πιστοί της Ορθόδοξης εκκλησίας να πληρώνουν από την τσέπη τους τους κληρικούς και την εκκλησία, στην οποία πιστεύουν.

Ουτοσάλως είμαστε το μοναδικό κράτος που πληρώνουν οι φορολογούμενοι και όχι η ίδια εκκλησία τά άτομα που απασχολεί.

Έτσι είναι πιο δίκαιο για όλον τον κόσμο.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Πηγές:

http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE% ... E.AF.CE.B1

http://union.atheia.gr/

http://www.iefimerida.gr/news/65839/%CE ... z25D6udTyr

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Το κείμενο ξεκίνησε εδώ: http://titanpad.com/7vjQZZXLYX

Αλλά τέθηκε και ένα ερώτημα θέλουμε να τα βάλουμε με την εκκλησία?

όπως τέθηκε και το ερώτημα ποιά είναι τα πιστεύω των πειρατών? (εδώ μήπως θα έπρεπε να μπεί κάποια δημοσκόπηση στο φόρουμ, για να δούμε που πάμε?)

Αν το κράτος συμφωνεί να πληρώνει και τους εργαζόμενους στην δική μου και στη δική σου επιχείρηση, τότε ας πληρώνει και τους εργαζόμενους στην επιχείρηση της εκκλησίας.
Το λάθος δεν είναι τωρινό. Ξεκινάει από τότε που ψηφίστηκε το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδας, όπου το πρώτο (!) άρθρο έλεγε "Έλληνες είναι όσοι πιστεύουσι εις Χριστόν"!!!
Από τότε έχουμε αγιασμούς σε κάθε νέα Βουλή, ορκωμοσίες Προέδρων, Βασιλιάδων, Πρωθυπουργών και κάθε είδους εξουσιών. Ούτε μαγαζί δεν μπορείς να ανοίξεις αν δεν το ευλογήσει (κοινώς δεν τα πάρει) ο παπάς της Ενορίας. Με άλλα λόγια δεχθήκαμε ότι τίποτα εδώ δεν γίνεται αν δεν συμφωνήσει "και" η εκκλησία.
Πειρατές ετοιμαστείτε να σας αφορίσουν.
"Ήθελε λέει να είναι ελεύθερος, σκοτώστε τον".

Μιχάλης Μαντάς έγραψε:Αν το κράτος συμφωνεί να πληρώνει και τους εργαζόμενους στην δική μου και στη δική σου επιχείρηση, τότε ας πληρώνει και τους εργαζόμενους στην επιχείρηση της εκκλησίας.
Το λάθος δεν είναι τωρινό. Ξεκινάει από τότε που ψηφίστηκε το πρώτο Σύνταγμα της Ελλάδας, όπου το πρώτο (!) άρθρο έλεγε "Έλληνες είναι όσοι πιστεύουσι εις Χριστόν"!!!
Από τότε έχουμε αγιασμούς σε κάθε νέα Βουλή, ορκωμοσίες Προέδρων, Βασιλιάδων, Πρωθυπουργών και κάθε είδους εξουσιών. Ούτε μαγαζί δεν μπορείς να ανοίξεις αν δεν το ευλογήσει (κοινώς δεν τα πάρει) ο παπάς της Ενορίας. Με άλλα λόγια δεχθήκαμε ότι τίποτα εδώ δεν γίνεται αν δεν συμφωνήσει "και" η εκκλησία.
Πειρατές ετοιμαστείτε να σας αφορίσουν.
"Ήθελε λέει να είναι ελεύθερος, σκοτώστε τον".

Ναι δηλαδή το βρίσκεις δίκαιο να πληρώνουμε φόρους για την εκκλησία (την ορθόδοξη μιλάω). Πολύ ωραία, τότε προτείνω και εγώ οι έλληνες πολίτες να πληρώνουν τους φόρους όλων των εκκλησιών, δηλαδή, εβραική συναγωγή, καθολική εκκλησία, μουσουλμανικοί τέμενοι, κ.α. να τα πληρώνουμε εμείς. Ας βάλουν και άλλους φόρους.

Έτσι ναι θα ήταν πιο δίκαιο, αλλά και πάλι όχι απόλυτα δίκαιο για τον λόγο ότι οι άθεοι ή άλλοι άλλων θρησκειών που δεν έχουν εκκλησίες στην Ελλάδα γιατί να είναι αναγκασμένοι να πληρώνουν φόρους για κάτι το οποίο δεν πιστεύουν.

Ωστόσο για τους αγιασμούς στην Βουλή κ.α., κανείς δεν θα τολμήσει να τα βάλει σίγουρα με την εκκλησία. Απλώς στην ορκομωσία όποιος δεν θέλει να είναι παρών στην χριστιανική εκδήλωση μπορεί να μην παραστεί.

Για το ότι χρειάζεται να ευλογήσουν ένα μαγαζί για να δουλέψει, εδώ κάνεις μεγάλο λάθος. Όποιος θέλει το κάνει. Απλώς οι περισσότεροι το κάνουν γιατί φοβούνται να πάνε ενάντια στην εκκλησία.

Εγώ όταν είχα μαγαζί ούτε κατά διάνοια δεν άφησα ούτε παπά να μπει μέσα στο μαγαζί, ούτε το ευλόγησε αλλά ούτε και κανονικά εγκαίνια έκανα.

Χρήστο, μου φαίνεται ότι κάτι δεν κατάλαβες καλά, γι' αυτό στα γράφω πιο αναλυτικά και όπως τα πιστεύω:
1. Δεν συμφωνώ να πληρώνουμε κανενός είδους φόρους για καμία εκκλησία, είτε ορθόδοξη, είτε καθολική, είτε μουσουλμανική, είτε ινδουιστική, είτε του Άμμωνα Ρα των αρχαίων Αιγυπτίων ή ότι άλλο θέλεις.
2. Το τι πιστεύω εγώ σχετικά με Θεούς, προορισμούς του ανθρώπου και άλλα τέτοια σχετικά, αφορά μόνο εμένα και κανέναν άλλο. Με άλλα λόγια είναι πρόβλημα δικής μου εσωτερικής λειτουργίας (συνείδηση λέγεται) και όχι κανενός κράτους ή κόμματος ή εξωραϊστικού συλλόγου ή οτιδήποτε άλλου μπορεί να φανταστεί ο οποιοσδήποτε.
3. Αν οι Πειρατές θελήσουν να μου επιβάλλουν κάποιου είδους γραμμή ή οδηγία ή συμβουλή ή παραίνεση ή όπως αλλιώς θέλεις να το πεις, που να έχει σχέση με θρησκείες οποιουδήποτε δόγματος, τότε όχι μόνο δεν θέλω να τους ξέρω, αλλά θα είμαι απέναντι με όσες δυνάμεις διαθέτω ως άτομο.
4. Ευτυχώς (θα έλεγα) γιατί μπορώ να πω ότι μέχρι τώρα, όσες (καλοπροαίρετες) διαφωνίες έχω συναντήσει στη σχέση μου με το κόμμα μας, δεν είχαν τέτοιο περιεχόμενο, γιατί θεώρησα αυτονόητο ότι στα πλαίσια των αρχών μας, περιλαμβάνεται και η έννοια της ανεξιθρησκείας, που σημαίνει ότι όλα τα παραπάνω είναι απλώς "κοινώς αποδεκτά" ως περίπου αυτονόητα.
Βέβαια σου ξανασημειώνω ότι με τέτοια μυαλά θα πρέπει να ετοιμαζόμαστε για αφορισμό από την Εκκλησία αλλά δεν ξέρω αν αυτό θα το εκλάβεις ως μομφή ή τίτλο τιμής. Η επιλογή είναι δική σου.

Η πληρωμή των κληρικών από το κράτος είναι αποτέλεσμα συμφωνίας της Εκκλησίας με το Ελληνικό Κράτος. Μόνο με νέα συμφωνία αλλάζει αυτό. Ή δεχόμαστε ότι το κράτος έχει συνέχεια ή όχι.

Τι ισχύει:
- 1833 και 1834 το κράτος απεφάσισε τη διάλυση 416 μοναστηριών και τη διάθεση της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους με το πρόσχημα να συσταθεί το "Εκκλησιαστικό Ταμείο"
- Με τους νόμους 1072/1917 και 2050/1920 ("αγροτικός νόμος") και άλλους μεταγενέστερους απαλοτριώθηκαν αναγκαστικά πολλές μοναστηριακές εκτάσεις για την αποκατάσταση προσφύγων και ακτημόνων και για λόγους "προφανούς ανάγκης και δημόσιας ασφαλείας" και το Κράτος κατέβαλε στο Γενικό Εκκλησιαστικό Ταμείο το 4% της αξίας τους, δηλαδή 40 εκατομμύρια δραχμές.
- Με τον κωδ. νόμο 4684/1931 περί "Οργανισμοί Διοικήσεως Εκκλησιαστικής και Μοναστηριακής Περιουσίας" αποφασίσθηκε από την Πολιτεία η ρευστοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Μονών παρά τις επιφυλάξεις της Εκκλησίας.
- Με την από 18/9/1952 "Σύμβαση περί εξαγοράς υπό του Δημοσίου κτημάτων της Εκκλησίας προς αποκατάστασιν ακτημόνων γεωργικών κτηνοτρόφων", η Εκκλησία της Ελλάδος υποχρεώθηκε να παραχωρήσει στο Κράτος το 80% της καλλιεργούμενης ή καλλιεργίσιμης αγροτικής περιουσίας της με αντάλλαγμα να λάβει κάποια αστικά ακίνητα και 45.000.000 δραχμές νέας (τότε) εκδόσεως. Στη σύμβαση του 1952 περιέχεται η διακύρηξη του κράτους ότι η απαλλοτρίωση αυτή είναι η τελευταία και δεν πρόκειται να υπάρξει νεότερη στο μέλλον, ενώ υπάρχει και η δέσμευση ότι η Πολιτεία θα παρέχει κάθε αναγκαία υποστήριξη (υλική και τεχνική), ώστε η Εκκλησία να μπορέσει να αξιοποιήσει την εναπομείνουσα περιουσία της. Στην ίδια σύμβαση καθιερώθηκε και η "μισθοδοσία" των κληρικών από τον Κρατικό Προϋπολογισμό - του δε Αρχιεπισκόπου και των Μητροπολιτών από το έτος 1980 - ως υποχρέωσις του Κράτους έναντι των μεγάλων παραχωρήσεων γης στις οποίες είχε προβεί η Εκκλησία της Ελλάδος κατά την δεκαετία 1922-32. Δηλαδή, επειδή το Κράτος αδυνατούσε να καταβάλει οποιοδήποτε αντίτιμο - όπως προέβλεπε ο νόμος του 1931 - συνεφωνήθη να μισθοδοτούνται επ' άπειρον οι κληρικοί και το Κράτος δεσμεύθηκε επ' αυτού.

Τι νομίζω ότι πρέπει να γίνει; Δεν έχω ιδέα. Το φιλανθρωπικό έργο της Εκκλησίας κατά τα φαινόμενα είναι μεγάλο και το να την φορτώσουμε με την μισθοδοσία σίγουρα θα αφαιρέσει πόρους από αυτό. Αυτό σημαίνει ότι τιμωρούμε αυτούς που έχουν ανάγκη αν απλά σταματήσουμε να πληρώνουμε τους μισθούς των ιερέων και το αναλάβει η Εκκλησία. Όσους φόρους λοιπόν πληρώνω εγώ υπέρ της Εκκλησίας τους θεωρώ ότι τελικά πάνε για φιλανθρωπία. Τώρα, αν αυτό το φιλανθρωπικό έργο στηριχθεί από το κράτος με ανταλλαγή πόρων, εμένα μου κάνει το ίδιο. Αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω το τελικό αποτέλεσμα που είναι η βοήθεια σε αναξιοπαθούντες.

Τι άλλο ισχύει:
Στην Ελλάδα υπάρχει ανεξιθρησκεία κατοχυρωμένη στο Σύνταγμα.

Για να λυθεί το θέμα με το σύνταγμα, ίσως (προσωπική γνώμη) αρκεί η απαλοιφή της αναφοράς σε επίσημη θρησκεία και η αλλαγή της παραγράφου 2 του άρθρου 16 του Συντάγματος που λέει

"2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες."

σε

"2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της (εθνικής και) κοινωνικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες."

Προσοχή: Αυτό πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα, καθώς η θρησκευτική συνείδηση δεν αναφέρει συγκεκριμένη θρησκεία, οπότε δεν είναι θέμα ανεξιθρησκίας. Και ο αθεϊσμός ως θρησκευτική συνείδηση μπορεί να καταγραφεί.

Και λίγο off topic:
Όσο για την εθνική συνείδηση, το θέμα είναι λίγο ποιο περίπλοκο καθώς υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι το έθνος είναι πηγή ρατσισμού. Προσωπικά το βλέπω ως ιστορική συνέχεια και μόνο. Τα επιμέρους γεγονότα κατά την πορεία του έθνους τα βλέπω είτε ως παράδειγμα προς μίμηση είτε προς αποφυγή (καθώς κανείς δεν είναι τέλειος). Η εθνική συνείδηση λοιπόν για μένα θα πρέπει να είναι αδιάρρηκτα συνδεδεμένη με την κριτική ματιά στην ιστορία μας.

Ευχαριστώ για την ερευνά και τα γεγονότα, ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα ετσι,
Γενικά συμφωνώ με πολλά από όσα λες, αλλά διαφωνώ με το

Vassilis Perantzakis έγραψε:Και ο αθεϊσμός ως θρησκευτική συνείδηση μπορεί να καταγραφεί.

Παραφράζοντας τον Bill Maher "Ο αθεϊσμός είναι θρησκευτική συνείδηση, όσο η αποχή είναι σεξουαλική στάση"

Άμα είναι να αλλάξει το Σύνταγμα ας το κάνουμε το με καθαρό τρόπο όχι με ερμηνεία.

headofthebored έγραψε:Ευχαριστώ για την ερευνά και τα γεγονότα, ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα ετσι,
Γενικά συμφωνώ με πολλά από όσα λες, αλλά διαφωνώ με το

Vassilis Perantzakis έγραψε:Και ο αθεϊσμός ως θρησκευτική συνείδηση μπορεί να καταγραφεί.

Παραφράζοντας τον Bill Maher "Ο αθεϊσμός είναι θρησκευτική συνείδηση, όσο η αποχή είναι σεξουαλική στάση"

Άμα είναι να αλλάξει το Σύνταγμα ας το κάνουμε το με καθαρό τρόπο όχι με ερμηνεία.

Έχεις δίκιο ότι δεν είναι θρησκευτική συνείδηση ο αθεϊσμός. Μόνο μια πιθανή ερμηνεία είναι. Το γράφω επειδή χρειάζεται προσοχή μην μπερδέψουμε τις αναφορές στην θρησκεία με την επικρατούσα θρησκεία που δεν έχει πλέον λόγο ύπαρξης ως αναφορά στο Σύνταγμα. Η θρησκευτική πρακτική είναι ανθρώπινο δικαίωμα όταν δεν αντικρούσει σε άλλα δικαιώματα (π.χ. όχι ανθρωποθυσίες). Οπότε οποιαδήποτε αναφορά θα πρέπει να είναι καθαρά ορισμένη σε αυτά τα πλαίσια. Σε κάθε περίπτωση προτιμώ το σύνταγμα να έχει αναφορά στην κοινωνική συνείδηση και να υπάρχει ακριβής και πλήρης αιτιολόγηση για την αφαίρεση της θρησκευτικής συνείδησης ώστε ο κόσμος να καταλάβει γιατί και πως αφαιρείται, αν το επιλέξει βέβαια.

1833 και 1834 το κράτος απεφάσισε τη διάλυση 416 μοναστηριών και τη διάθεση της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους με το πρόσχημα να συσταθεί το "Εκκλησιαστικό Ταμείο"

Η έστασή μου: Δεν ήταν "πρόσχημα" αλλά αναγκαιότητα!!!!!
... Επειδή μου αρέσει να αποδίδω "τα του Καίσαρος, τω Καίσαρι", το εντοπίζω!!!!
....... Προσωπική θέση: Με το "παπαδαριό " έχω "πρόβλημα", αλλά......!

headofthebored έγραψε:Ευχαριστώ για την ερευνά και τα γεγονότα, ξεκαθαρίζουν πολλά πράγματα ετσι,
Γενικά συμφωνώ με πολλά από όσα λες, αλλά διαφωνώ με το

Vassilis Perantzakis έγραψε:Και ο αθεϊσμός ως θρησκευτική συνείδηση μπορεί να καταγραφεί.

Παραφράζοντας τον Bill Maher "Ο αθεϊσμός είναι θρησκευτική συνείδηση, όσο η αποχή είναι σεξουαλική στάση"

Τόσο η θρησκεία, όσο και ο αθεϊσμός (ή υλισμός) είναι κοσμοθεωρίες.
Επίσης κοσμοθεωρία είναι και ο ανθρωπισμός, πάνω στον οποίο βασίζεται το κείμενο του συντάγματος και το κείμενο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Οι ανθρωπιστές, με βάση το σύνταγμα, έχουν αποφασίσει να τους φορολογούν όλους, ανθρωπιστές και μη. Τα επιχειρήματα για την φορολόγηση ή μη της θρησκείας, ταιριάζουν ως έχουν αν αλλάξουμε τις λέξεις, και στο ζεύγος θρησκεία-υλισμός βάλουμε το ζεύγος ανθρωπισμός-μη ανθρωπισμός (ή, για όσους το πιστεύουν αυτό, αντίστροφα το ζεύγος μη ανθρωπισμός-ανθρωπισμός).

laskaris_vasilis έγραψε:Η έστασή μου: Δεν ήταν "πρόσχημα" αλλά αναγκαιότητα!!!!!
... Επειδή μου αρέσει να αποδίδω "τα του Καίσαρος, τω Καίσαρι", το εντοπίζω!!!!

Και μια αναγκαιότητα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πρόσχημα. Σήμερα αυτό συμβαίνει. Είναι πάντως απομεινάρι από την πηγή. Προσπάθησα να αφαιρέσω χαρακτηρισμούς, αλλά μου ξέφυγε.

laskaris_vasilis έγραψε:....... Προσωπική θέση: Με το "παπαδαριό " έχω "πρόβλημα", αλλά......!

Με το παπαδαριό, όπως αυτούς που ξεχνάνε τις διδαχές υποτίθεται του ίδιου του Χριστού και κολλάνε με το δόγμα και έθνος έχω και εγώ... Αλλά...