Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Συζήτηση για πολιτικά θέματα και γεγονότα.
laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 08 Μάιος 2013, 20:59

Το ότι το fractional reserve χρησιμοποιήθηκε από τα μέσα της δεκαετίας του ογδόντα για να ενισχύσει τον καταναλωτισμό και όχι την παραγωγή και την ανάπτυξη, σε μία εποχή που τα προϊόντα ήταν περισσότερα από τους δυνητικούς καταναλωτές, συμπαρασύροντας και τα κράτη σε αυτή την διαδικαδία, ήταν μία καθαρά πολιτική απόφαση που βασίσισθηκε στην νεοφιλελεύθερη ιδεολογία των αστών εμπόρων και δεν ευθύνεται για αυτό ο θεσμός της τράπεζας

Εδώ είναι η ουσία της διαφοράς μας kotso:
Εσύ πιστεύεις πως "παρασυρθήκαμε", εγώ πιστεύω πως υπήρξε οργανωμένο σχέδιο!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 08 Μάιος 2013, 22:01

laskaris_vasilis έγραψε:
Το ότι το fractional reserve χρησιμοποιήθηκε από τα μέσα της δεκαετίας του ογδόντα για να ενισχύσει τον καταναλωτισμό και όχι την παραγωγή και την ανάπτυξη, σε μία εποχή που τα προϊόντα ήταν περισσότερα από τους δυνητικούς καταναλωτές, συμπαρασύροντας και τα κράτη σε αυτή την διαδικαδία, ήταν μία καθαρά πολιτική απόφαση που βασίσισθηκε στην νεοφιλελεύθερη ιδεολογία των αστών εμπόρων και δεν ευθύνεται για αυτό ο θεσμός της τράπεζας

Εδώ είναι η ουσία της διαφοράς μας kotso:
Εσύ πιστεύεις πως "παρασυρθήκαμε", εγώ πιστεύω πως υπήρξε οργανωμένο σχέδιο!

Δεν νομίζω να είπα κάπου ότι παραδυρθήκαμε.
Ούτε ότι υπήρχε μυστικό οργανωμένο σχέδιο συνομωσίας.

Είπα ότι η πολιτική απόφαση εκείνη την εποχή ήταν η ενίσχυση του καταναλωτισμού.
Πολιτική απόφαση με την οποία συμφώνησε η πλειοψηφία των ψηφοφόρων, για τους δικούς της λόγους η κάθε τάξη, κυρίως γιατί απέβλεπε σε περισσότερα κέρδη.
Δυστυχώς η απληστία πληρώνεται.
Και όλοι τον πίνουμε.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 09 Μάιος 2013, 08:53

Ας πάμε από τα βασικά:
Ο+τ; Οτ. α+ν; αν. όλο μαζί; Όταν.....
... μία κοινωνική ομάδα, γνωρίζεις πως δεν έχει την υποδομή να παράγει, γιατί εξακολουθείς να την δανείζεις;
Επειδή είσαι "πονόψυχος" ή διότι σκέφτεσαι όπως ο "τοκογλύφος" έξω από το καζίνο; (όπως έγραψα και προηγούμενα).
Επιδιώκεις ή όχι να την "στριμώξεις" στον τοίχο με σκοπό να την υποχρεώσεις στο μέλλον να γίνει το π@@@@@κι σου;
....Βασικοί κανόνες Πολιτικής Οικονομίας!!
Χέσε τους πολιτικούς! Είναι το μόνο το οποίο συμφωνούμε (φαντάζομαι): Πως είναι πουλημένοι.
Μιλάω όμως για το διεθνές και εγχώριο τραπεζικό σύστημα και τον τρόπο που λειτουργεί στις σημερινές συνθήκες.

Όμως, επειδή οδηγούμαστε σε μία ατέρμονη κουβέντα, αφού έχουμε διαμετρικά αντίθετες απόψεις, καλό είναι να καταλήξουμε
σε κάποιες "παραδοχές". Αυτή είναι η προσπάθειά μου και όχι να σε πείσω (Ξέρω πως δεν γίνεται)!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 09 Μάιος 2013, 14:30

laskaris_vasilis έγραψε:Ας πάμε από τα βασικά:
Ο+τ; Οτ. α+ν; αν. όλο μαζί; Όταν.....
... μία κοινωνική ομάδα, γνωρίζεις πως δεν έχει την υποδομή να παράγει, γιατί εξακολουθείς να την δανείζεις;
!


Γιατί το απαιτεί η κοινωνική τάξη των εμπόρων και παροχών υπηρεσιών η οποία μετά το 70 αυξάνεται και αποτελεί σχεδόν το 60% των ψηφοφόρων και πάνω από το 50% του πληθυσμού.

Ακόμα και σήμερα αυτοί δεν είναι που φωνάζουν να δανείζουν πιο εύκολα τον κόσμο οι τράπεζες να κινηθεί η αγορά.
(Το πάθημα δεν τους έγινε μάθημα)

Σε αυτούς που τους έγινε μάθημα, φωνάζουν για το εγγυημένο εισόδημα, ώστε να εξακολουθήσει να υπάρχει η καταναλωτική δύναμη. Εν ολίγοις αντί να δανείζει η τράπεζα, να δανείζεται το κράτος πάλι, (κάτι μου θυμίζει αυτό) για να έχουν καταναλωτική δύναμη το σύνολο του πληθυσμού)

Λυπάμαι αλλά στην δική μου αφήγηση δεν έχω κακούς λύκους και υποχθόνιους συνομώτες με οργανωμένα σκοτεινά σχέδια και το κακόμοιρο γκόλουμ που έγινε κακό παρασυρόμενο από το πάθος του για το δαχτυλίδι.(My precious)


Οι κοινές παραδοχές που πρέπει να κάνουμε νομίζω ότι είναι ακόλουθες.
α) Οι τράπεζες σαν θεσμός αλλά και το fractional reserve είναι απολύτως απαραίτητες για την ευημερία μίας κοινωνίας.
β) Χρειάζεται πολιτικός έλεγχος στις τράπεζες για να επιτελούν τον σκοπό τους.
γ) Πρέπει να βρεθεί τρόπος ώστε μία νοήμων μειονότητα να μπορεί να επηρρεάζει τις αποφάσεις, όσο μία άλογη μάζα ατόμων με κοινά συμφέροντα, τέτοιος όμως ώστε να μην υπάρχει ούτε η δικτατορία της πλειοψηφίας, αλλά ούτε και η δικτατορία της μειοψηφίας.
δ) Διάχυση και δικαιότερη κατανομή του πλούτου σε πόλο το εύρος της κοινωνίας, και πλουτισμός ανάλογα με την αύξηση της παραγωγής και όχι ανάλογα με τις κεφαλαιακές αποδώσεις.
ε) Περιορισμός της δυνατότητας συσσώρευσης μη παραγωγικού κεφαλαίου, με μεγάλες αποδώσεις, και αναδιανομή του κεφαλαίου σε τακτά χρονικά διαστήματα περίπου μίας γενεάς.

Μπορείς να συμπληρώσεις ή να αφαιρέσεις όσα θέλεις, αλλά προσωπικά αυτά θεωρώ θεμελιώδη αν θέλουμε να αλλάξουμε ρότα προς το καλύτερο.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 09 Μάιος 2013, 15:29

Οι κοινές παραδοχές που πρέπει να κάνουμε νομίζω ότι είναι ακόλουθες.
α) Οι τράπεζες σαν θεσμός αλλά και το fractional reserve είναι απολύτως απαραίτητες για την ευημερία μίας κοινωνίας.
β) Χρειάζεται πολιτικός έλεγχος στις τράπεζες για να επιτελούν τον σκοπό τους.
γ) Πρέπει να βρεθεί τρόπος ώστε μία νοήμων μειονότητα να μπορεί να επηρρεάζει τις αποφάσεις, όσο μία άλογη μάζα ατόμων με κοινά συμφέροντα, τέτοιος όμως ώστε να μην υπάρχει ούτε η δικτατορία της πλειοψηφίας, αλλά ούτε και η δικτατορία της μειοψηφίας.
δ) Διάχυση και δικαιότερη κατανομή του πλούτου σε πόλο το εύρος της κοινωνίας, και πλουτισμός ανάλογα με την αύξηση της παραγωγής και όχι ανάλογα με τις κεφαλαιακές αποδώσεις.
ε) Περιορισμός της δυνατότητας συσσώρευσης μη παραγωγικού κεφαλαίου, με μεγάλες αποδώσεις, και αναδιανομή του κεφαλαίου σε τακτά χρονικά διαστήματα περίπου μίας γενεάς.

Μπορείς να συμπληρώσεις ή να αφαιρέσεις όσα θέλεις, αλλά προσωπικά αυτά θεωρώ θεμελιώδη αν θέλουμε να αλλάξουμε ρότα προς το καλύτερο.


Ας κάνω μία προσπάθεια:
α) Δεν έχουμε σημείο "επαφής"!! Άλλα υποστηρίζω εγώ, άλλα εσύ!
β) Συμφωνούμε (εν μέρει)! Με "τρομάζει" όμως η εμμονή σου στον όρο "πολιτική/οί". Φοβάσαι τον όρο "δημώδης/λαϊκή"; Επιδιώκουμε ή όχι την συμμετοχή του "Δήμου" στα κοινά; Εκτός και αν αυτό εννοείς, οπότε, πάσο!
γ) Λουδοβικίζεις ή μου φαίνεται; Ιδίως προς το τέλος, για παραλήρημα μου φέρνει αλλά.....!!
δ) Αυτή η πρότασή σου απευθύνεται που; Σε μια κοινωνία που είναι "στημένη" στις αρχές του Keynes? Η οποία μάλιστα, επειδή δεν έχει καταλήξει στην ουσία, και αυτόν ακόμα τον κατακρεουργεί;
ε) Ως ανωτέρω!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

vasilis89
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 12 Νοέμ 2011, 19:24
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό vasilis89 » 09 Μάιος 2013, 17:04

Δεν στηρίζω τον κρατικό παρεμβατισμό, ακριβώς το αντίθετο. Αυτό που επισημαίνω είναι ότι οι αποταμιευτές βγήκαν κερδισμένοι επειδή το κράτος έσωσε τις τράπεζες. Τι κοινωνία διαμορφώνει αυτή ή πολιτική απόφαση όταν επιβραβεύει αυτούς που παίρνουν μηδενικό ρίσκο (δηλαδή μηδενικές πρωτοβουλίες, μηδενική δημιουργηκώτητα )?.. στην ουσία σπρώχνει τον κόσμο να γίνει πρόβατο. Ο μόνος λόγος που το οικονομικό μας μοντέλο συντηρούνταν ήταν ότι παγκόσμια υπήρχε ένα κλήμα εύκολου δανεισμού. Η Ελλάδα έπρεπε να καταρεύσει γιατί δεν υπήρχε άλλος τρόπος για τον ίδιο της τον εαυτό να αντιλυφθεί την πραγματικότητα. Ο καραμανλής έλεγε θα ακολουθηθεί σκληρό πρόγραμμα και ο παπανδρέου υπάρχουν δις-τρις.. βγήκε ο δεύτερος. Ακόμη αναρωτιέμαι όταν είπε υπάρχουν τρις δεν βρέθηκε κάποιος να τον κάνει facechecκ
Δεν υπήρχε σχέδιο και μας δάνειζαν επίτηδες. Η αμερική υπερδάνειζε τον ίδιο της τον εαυτό για να μην σταματήσει να γυρίζει ο μύλος. Μέχρι πριν την κρίση η οικονομία και η πολιτική ήταν δύο πράγματα που μπορούσες να διαφοροποιήσεις. Όταν όμως φτάσαμε σε αυτό το σήμειο της κατάρευσης, όπως και στον πόλεμο όλα επιτάσονται..

Για το αν πρέπει να υπάρχουν τράπεζες, οι τράπεζες έχουν πολλούς ρόλους. Ως παραγωγοί πίστης-χρήματος πρέπει να υπάρχουν για να λειτουργεί η αγορά. Θα πρέπει όμως να ξεχωριστούν από της επενδυτικές. Όταν κάποιος αποθηκευεί τα λεφτά του πρέπει να πληρώνει, αλλιως να τα δανείζει! παίρνοντας μαζί και το ρίσκο όμως. Παίρνοντας την απόφαση πια παραγωγική προσπάθεια θέλει να στηρίξει. Αυτό είναι το μοντέλο που πιστεύω πρέπει να δημιουργηθεί. Διάκριση αποταμίευσης-αποθήκευσης, και επένδυσης-δανεισμού, δηλαδή διάσπαση των τραπεζών.
Όσο αναφορά την δημόσια λειτουργία, η παγκοσμοιοποιήση φέρνει αλλαγές. Η γραμμές παραγωγής δεν είναι πια κάθετα στην οικονομία του κράτους, αλλά οριζόντια. Μια γραμμή παραγωγής μπορεί να περνάει από τουρκία-ελλάδα-ιταλία. Για το πολιτικό σύστημα της ελλάδας είναι πολύ δελεαστικό να βάλει "διόδια". Αυτό όμως οδηγεί μόνο στην δημιουργία εναλακτικού δρόμου για την γραμμή παραγωγής. Επομένως όσο ανοίγουν οι αγορές και εντύνεται η παγκοσμοιοποίηση θα εμφανίζετε όλο και περισσότερο αυτό που ο κοτσος λέει δικτατορία της πλυοψιφίας. Δεν ξέρω πως λυθεί αυτό το θέμα αλλά πρέπει να κάνουμε συμβιβασμούς γιατί αλλιώς μπορεί να καταλύξουμε σε έναν κόσμο χωρίς πολιτική που θα κυβερνάτε αποκλιστικά από την ελευθερη αγορά και αυτό δεν είμαι σίγουρος αν είναι καλό

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 09 Μάιος 2013, 17:22

Ως προς το α) δεν ξέρω κάν τι υποστηρίζεις εσύ. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικός και να βλέπω την πραγματικότητα όπως είναι. Αν έχεις άλλη αντίληψη της πραγματικότητας ευχαρίστως να το δεχθώ.
Για το β) προτιμώ τον πολίτη από την απρόσωπη μάζα, όποιον ορισμό και να της δώσεις, λαός ή δήμος. Αλλες ιδιότητες έχει ο πολίτης και άλλες ιδιότητες η οποιαδήποτε μάζα που αποφασίζει και δρα αντανακλαστικά με βάση τρείς θεμελιώδεις ανάγκες, πείνα, ηδονή φόβος.
Αυτό ισχύει και για τα υπόλοιπα που θεωρείς ως παραληρήματα. Πάντα θα υπάρχει μία μειοψηφία που δεν θα εντάσσεται στην μάζα, η οποία θα σκέφτεται κριτικά τα λεγόμενα των δημαγωγών και θα πρέπει να φροντίσουμε θεσμικά σε ένα πολιτικό σύστημα η φωνή τους να έχει ισχύ αλλά όχι υπερβολική. Πχ το βέτο είναι μία υπερβολική ισχύ.
Τέλος μπορεί να είσαι λάτρης του Κεινς αλλά αυτό δεν κάνει τα λεγόμενά του απόλυτα σωστά. Η μεταφορά των βαρών στο σύνολο καί όχι στην παραγωγή είναι παντελώς λάθος. Οπως είναι λάθος να απλώνεις τα πόδια σου πέρα από το πάπλωμα, χωρίς να εξασφαλίσεις ότι η κίνηση αυτή θα επιφέρει αύξηση της παραγωγής αγαθών, υποθηκεύοντας απλά το μέλλον του λαού. (Χαρακτηριστική πολιτική λαοκρατικών κυβερνήσεων. Φάνηκε σε όλη την ανατολική Ευρώπη, αλλά και στην πολιτεία της καλοφόρνιας που η κατάρρευσή της ήταν η αιτία να αλλάξει το Σύνταγμα που επέτρεπε νομοθετική εξουσία σε όλους τους πολίτες)
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 09 Μάιος 2013, 19:55

Μην το "κουράζουμε" kotso!!
Μεταξύ μας δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ σημείο προσέγγισης!!

Μία χάρη μόνο: Μην με ξαναπείς "λάτρη του Κέινς" :( :( :( :(
Θα "τρίζουν" τα κόκαλα των ανθρώπων που με δίδαξαν οικονομία!!!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Κομπειλάδας
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4128
Εγγραφή: 19 Φεβ 2012, 16:58
Τοποθεσία: Σουρωτή, Βασιλικά, Θέρμης
Επικοινωνία:

Re: Οικονομία χωρίς τράπεζες?

Δημοσίευσηαπό Κομπειλάδας » 09 Μάιος 2013, 21:51

laskaris_vasilis έγραψε:Μην το "κουράζουμε" kotso!!
Μεταξύ μας δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ σημείο προσέγγισης!!

Μία χάρη μόνο: Μην με ξαναπείς "λάτρη του Κέινς" :( :( :( :(
Θα "τρίζουν" τα κόκαλα των ανθρώπων που με δίδαξαν οικονομία!!!


Πάλι καλά Βασίλη, εμένα με είπε "λάτρη του Καζάκη" και έβαλε και ως αλατοπίπερο (περιγραφικά) κάτι σαν το "αλαφροΐσκιωτος" ή/και "αιθεροβάμων" ένα πράγμα (φαίνεται ότι η τελευταία παρτίδα μαϊντανού που καπνίζω δεν ήταν καλή, θα πρέπει να ξαναπαραγγείλω από τα σίγουρα: "zonιana maintanos especiale")...
здравствуйте


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 7 και 0 επισκέπτες