Πλειοψηφία 2/3

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
tdiam
Δημοσιεύσεις: 22
Εγγραφή: 06 Ιαν 2015, 01:02
Τοποθεσία: Εδώ

Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό tdiam » 19 Σεπ 2015, 16:44

Αφού έχει περάσει αρκετός καιρός από την αείμνηστη ψηφοφορία και το χάος που ακολούθησε, θα ήθελα να επισημάνω κάτι και μάλιστα απορώ πώς δεν έχει επισημανθεί ακόμη.

Αυτό το κάτι αφορά την περιβόητη πλειοψηφία 2/3 συν μία ψήφος.

Το "συν μία ψήφος" στα συστήματα ψήφισης υιοθετήθηκε αρχικά για τις ανάγκες της πλειοψηφίας 50%. Όταν σε μία πρόταση καλούνταν να ψηφίσουν πχ. 20 άτομα και η ψηφοφορία έβγαινε 10-10, προφανώς δε θα έπρεπε η πρόταση να θεωρείται ότι υπερψηφίστηκε. Υπερψήφιση θα υπήρχε όταν ο αριθμός των ατόμων που ψήφισαν ΥΠΕΡ θα ήταν μεγαλύτερος από αυτών που ψήφισαν ΚΑΤΑ. Σε αυτήν την περίπτωση, το "+1 ψήφος" κάλυπτε τέλεια τις ανάγκες μας, αφού η πρόταση υπερψηφιζόταν όταν είχε το 50% + 1 των ψήφων, δηλαδή το 10 + 1 = 11.

ΩΣΤΟΣΟ, το "+1 ψήφος" δημιουργεί προβλήματα σε ΟΛΕΣ τις υπόλοιπες περιπτώσεις και αυτό γίνεται φανερό εδώ:
Απλό παράδειγμα, και πάλι στην πλειοψηφία 50%.
Έχουμε ψηφοφορία 5 ατόμων. Άρα, το 50% + 1 ισούται με 2.5 + 1 = 3.5, με στρογγυλοποίηση προς τα πάνω: 4 ψήφοι! Χρειάζονται 4 ψήφοι για να υπάρξει πλειοψηφία 50%! Καλό;

Άλλο "απλό" παράδειγμα, η αείμνηστη ψηφοφορία:
Θεωρητικά η απόλυτη πλειοψηφία 2/3 σημαίνει ότι για να υπερψηφιστεί μία πρόταση πρέπει ο αριθμός αυτών που ψήφισαν ΥΠΕΡ να είναι τουλάχιστον διπλάσιος από τον αριθμό των υπόλοιπων ψήφων. (πηγή)
ΩΣΤΟΣΟ, χωρίς να έχουμε προσέξει ιδιαίτερα τα μαθηματικά του καταστατικού, είχαμε το εξής αποτέλεσμα στην ψηφοφορία:

• Σύνολο ψήφων 32
• Ναι 22 (69%)
• Όχι 9 (28%)
• Λευκό 1 (3%)

Είναι τα Ναι (22) υπερδιπλάσια των υπολοίπων ψήφων, δηλαδή των Όχι+Λευκό (10); Είναι. Σύμφωνα με τον συνήθη ορισμό της απόλυτης πλειοψηφίας 2/3, η πρόταση υπερψηφίζεται.

Όμως, όπως αναφέρθηκε ήδη από πολλούς, σύμφωνα με τον ορισμό του καταστατικού χρησιμοποιούμε την 2/3 + 1.
2/3 του συνόλου ψήφων (32) = 21.3333333, συν μία ψήφος: 22.3333333. Με στρογγυλοποίηση προς τα πάνω: 23
Άρα αφού χρειάζονται τα 2/3 + 1 = 23, και τα Ναι είναι 22, η πρόταση ΔΕΝ υπερψηφίζεται.

Πιστεύω έγινε κατανοητό το λογικό σφάλμα του συστήματος 2/3 + 1 όταν συνοδεύεται από τη στρογγυλοποίηση προς τα πάνω.
Καταλήγοντας λοιπόν, προτείνω την άμεση αλλαγή του Καταστατικού ΚΑΙ σε αυτό το κομμάτι, ενόψει Συνεδρίου.
Για να μην το σκαλίζουμε πολύ, προτείνω την υιοθέτηση των ορισμών που υπάρχουν στο Καταστατικό του Pirate Party Australia, όπου στον υπολογισμό των 2/3 ΑΦΑΙΡΟΥΝ το υπόλοιπο της διαίρεσης και δε γίνεται ποτέ στρογγυλοποίηση προς τα πάνω:

Two-thirds majority:
Two-thirds (2/3), ignoring the remainder, plus one (1) of votes on the motion must be in favour of the motion for it to carry. Abstaining is not considered for the purposes of calculating the majority but still contributes to meeting the relevant quorum.

Absolute two-thirds majority:
Two-thirds (2/3), ignoring the remainder, plus one (1) of all members who have the right to vote on the motion must vote in favour of the motion for it to carry. For the purposes of this type of majority, abstaining is equivalent to voting against the motion.


Το "συν μία ψήφος" ΜΑΖΙ με στρογγυλοποίηση προς τα πάνω δεν υπάρχει σε κανένα σύγχρονο σύστημα ψήφισης και όσο το διατηρούμε προκαλεί προβλήματα.

ΥΓ: Αν υπάρχει καταλληλότερη κατηγορία για αυτό το thread, ας το μετακινήσουν οι mods.
Why is the rum gone?

adrian
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4260
Εγγραφή: 14 Οκτ 2011, 14:42
Τοποθεσία: Αθήνα/Θεσσαλονίκη

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό adrian » 19 Σεπ 2015, 16:53

Πιστεύω και εγώ ότι είναι λάθος στο καταστατικό, πιθανώς από τις πολλές επιμέρους αλλαγές.

Το συν ένα θα είχε νόημα αν δεν υπήρχε το 9.6, και θεωρώ ότι το πνεύμα του ήταν ακριβώς αυτό που προβλέπει η συρογγυλοποιηση προς τα πάνω, δηλαδή να ισχύσει το > 2/3

Από την άλλη, και το 9.6 πετυχαίνει το ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς την ανάγκη ύπαρξης του συν ένα.

Και τα δύο ανεξάρτητα κάνουν το ίδιο πράγμα, αλλά και τα δύο ταυτόχρονα δημιουργούν σφαλμα.


Προτείνω λοιπόν την αφαίρεση του συν ένα απ όπου υπάρχει στο καταστατικό, και την διατήρηση του 9.6.
https://www.youtube.com/watch?v=wuKx7AgHLes
καλύτερα ξύλινο πόδι, παρά ξύλινος λόγος - arrrr

tdiam
Δημοσιεύσεις: 22
Εγγραφή: 06 Ιαν 2015, 01:02
Τοποθεσία: Εδώ

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό tdiam » 19 Σεπ 2015, 16:59

adrian έγραψε:Πιστεύω και εγώ ότι είναι λάθος στο καταστατικό, πιθανώς από τις πολλές επιμέρους αλλαγές.

Το συν ένα θα είχε νόημα αν δεν υπήρχε το 9.6, και θεωρώ ότι το πνεύμα του ήταν ακριβώς αυτό που προβλέπει η συρογγυλοποιηση προς τα πάνω, δηλαδή να ισχύσει το > 2/3

Από την άλλη, και το 9.6 πετυχαίνει το ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς την ανάγκη ύπαρξης του συν ένα.

Και τα δύο ανεξάρτητα κάνουν το ίδιο πράγμα, αλλά και τα δύο ταυτόχρονα δημιουργούν σφαλμα.


Προτείνω λοιπόν την αφαίρεση του συν ένα απ όπου υπάρχει στο καταστατικό, και την διατήρηση του 9.6.


Συμφωνώ απολύτως.
Why is the rum gone?

newpamelina

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό newpamelina » 19 Σεπ 2015, 17:02

Σαχλαμάρες και μανδαρινισμοί.

Και γιατί πλειοψηφία 2/3 και όχι πλειοψηφία 21/30;;;;; Και γιατί πλειοψηφία 21/30 και όχι πλειοψηφία 24/30 ή ακόμα και πλειοψηφία 19/30;;;;;

Υπάρχει κάποια λογική απάντηση για αυτόν το καμπαλιστικό αριθμό;;; Γιατί τα 2/3 είναι ο σωστός αριθμός για συμμετοχή σε μια εκλογική συμμαχία, και τα 21/30 είναι ο λάθος αριθμός;;;;

Είσαστε τρελοί ρε, το καταλαβένετε;;;; ΤΡΕΛΟΙ ΚΑΙ ΔΕΙΣΙΔΑΙΜΟΝΕΣ!!!! Αφού πιστεύετε σε μαγικούς αριθμούς, σαν τους καμπαλιστές.

Η σωστή πρόταση είναι:
Ποτέ δεν ξέρουμε ποιό είναι το σωστό νούμερο για εκλογική συμμαχία, άρα το νούμερο είναι αυτό που γουστάρουν οι περισσότεροι.
Για να ισχύσει ο κανόνας των 2/3 για εκλογική συμμαχία, πρέπει να στηρίζουν αυτή την άποψη τουλάχιστον 2/3.
Και για να ισχύσει ο κανόνας των 4/5, πρέπει να τον έχουν ψηφίσει τουλάχιστον τα 4/5.

Όχι καρφωτά νούμερα λοιπόν, ειδικά στο καταστατικό. Όποιος βάζει καρφωτά νουμερα στο καταστατικό, χωρίς να εξηγεί γιατί το νούμερο αυτό είναι το σωστό και τα άλλα νούμερα το λάθος, είναι τρελός και δεισιδαίμων.

Η σωστή διαδικασία είναι ΑΥΤΗ.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 19 Σεπ 2015, 19:01

Προτείνω λοιπόν την αφαίρεση του συν ένα απ όπου υπάρχει στο καταστατικό, και την διατήρηση του 9.6.

.....Θεωρίες!!!!!!
Ελάτε στο Συνέδριο να τα πούμε αυτά :oops:
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Voyager-1
Επίτιμο μέλος του Κόμματος Πειρατών (Κάπτεν)
Δημοσιεύσεις: 3008
Εγγραφή: 26 Μαρ 2012, 21:03
Τοποθεσία: Κάπου με θέα τον Κορινθιακό μου αρκεί (πρώην -mesitiko-)

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό Voyager-1 » 19 Σεπ 2015, 19:15

Δεν θα έπρεπε να υπάρχει πουθενά πλειοψηφία των 2/3, 4/5, 7/8 κλπ.
Θέλουμε απλή αναλογική για εκλογικό σύστημα σαν κόμμα και στο καταστατικό μας δεν την βάζουμε.
50%+1 ή 50,000001% παντού.
(πρώην -mesitiko-)
Χρυσανθόπουλος Σπύρος."Έχει δικαίωμα να ασκεί κριτική εκείνος που έχει διάθεση να βοηθήσει."Abraham Lincoln (1809-1865, Αμερικανός πρόεδρος)
https://www.facebook.com/spyros.piratis
Ό,τι γράφω είναι προσωπικές απόψεις.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 19 Σεπ 2015, 19:19

Voyager-1 έγραψε:Δεν θα έπρεπε να υπάρχει πουθενά πλειοψηφία των 2/3, 4/5, 7/8 κλπ.

Διαφωνώ!!!
Έχοντας Αναρχικές καταβολές, αισθάνομαι πως σε κάποια σημεία, μείζονος σημασίας (π.χ. Καταστατικό), θα πρέπει να υπάρχει ΙΣΧΥΡΗ πλειοψηφία!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Petros
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4216
Εγγραφή: 08 Ιουν 2012, 13:37
Τοποθεσία: Παντού και πουθενά

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό Petros » 19 Σεπ 2015, 19:37

Με το 50% +1 θα συμφωνούσα ΜΟΝΟ αν το ναι σε μια τέτοια ψηφοφορία ήταν δεσμευτικό.

Δηλαδή όσοι ψήφισαν ναι, να συμμετάσχουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στην υλοποίηση της απόφασης. Με τον «όποιον» τρόπο, αλλά να βοηθήσουν. Έστω και λίγο.

Κάτι τέτοιο κρίνοντας από την εκ των υστέρων συμμετοχή μεταφράζεται σε:
9 Ναι
9 Όχι
14 Λευκό


Και δεν το πιάνει ούτε το 50% + 1 (με το οποίο για τόσο σοβαρά ζητήματα, εννοείται ότι διαφωνώ)

Επίσης, τουλάχιστον 2 από τους 9 που είπαμε όχι, κάναμε δουλειές για την κάθοδο

Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του...

Εγώ, το δικό μου το έβγαλα, και είναι ότι με 9 άτομα, κάθοδο ΔΕΝ κάνεις
«Mε τις εξαιρέσεις ο κόσμος προχωρά. Όσοι ανθέξετε θα πάτε ένα βήμα πιο μπροστά».
https://www.youtube.com/watch?v=wYEejB_sBMM

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 19 Σεπ 2015, 19:49

Κάτι τέτοιο κρίνοντας από την εκ των υστέρων συμμετοχή

Έτσι βγάζεις συμπεράσματα βρε Πέτρο;
Μην προκαλείς το βρωμόστομά μου να σου πει πως, "το γαμήσι είναι live και όχι υποθετικό"!!!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Voyager-1
Επίτιμο μέλος του Κόμματος Πειρατών (Κάπτεν)
Δημοσιεύσεις: 3008
Εγγραφή: 26 Μαρ 2012, 21:03
Τοποθεσία: Κάπου με θέα τον Κορινθιακό μου αρκεί (πρώην -mesitiko-)

Re: Πλειοψηφία 2/3

Δημοσίευσηαπό Voyager-1 » 19 Σεπ 2015, 19:56

Petros έγραψε:
Επίσης, τουλάχιστον 2 από τους 9 που είπαμε όχι, κάναμε δουλειές για την κάθοδο

Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του...

Εγώ, το δικό μου το έβγαλα, και είναι ότι με 9 άτομα, κάθοδο ΔΕΝ κάνεις

Αφού.....αφού πρώτα την πολέμησαν μερικοί, απέμειναν λίγοι να τρέχουν (και να πληρώσουν) την κάθοδο.
(πρώην -mesitiko-)
Χρυσανθόπουλος Σπύρος."Έχει δικαίωμα να ασκεί κριτική εκείνος που έχει διάθεση να βοηθήσει."Abraham Lincoln (1809-1865, Αμερικανός πρόεδρος)
https://www.facebook.com/spyros.piratis
Ό,τι γράφω είναι προσωπικές απόψεις.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 26 και 0 επισκέπτες