Ως ενεργός wikipedian έχω εμπειρία για το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις σε μια κοινότητα wiki,
και μάλιστα τη μεγαλύτερη κοινότητα wiki.
Οι αποφάσεις βγαίνουν με επιχειρηματολογία και όχι με πλειοψηφία.
Δηλαδή μπορεί να έχουν εκφράσει πολλοί θετική γνώμη για κάτι
και να βρεθεί ένας να βρει αδύνατο σημείο επιχειρηματολογώντας σωστά.
Με το που τίθεται το επιχείρημα αμέσως αντιπαραβάλλεται με την πολιτική
και το σκοπό του εγχειρήματος, ελέγχεται δηλαδή με βάση το όραμα.
Ένας μόνο μπορεί να κάνει όλους να αλλάξουν γνώμη με πυξίδα τον σκοπό.
Το επιχείρημα του ενός ενδέχεται να βαρύνει έναντι της πλειοψηφίας του όχλου.
Το Κόμμα Πειρατών τι θέση έχει σε αυτό, μιλώντας για άμεση δημοκρατία;
Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Και ποιος μπορεί να κρίνει εάν ένα επιχείρημα είναι σωστό ή όχι, καλύτερα από την πλειοψηφία;
Όσον αφορά «την θέση» του Κόμματος Πειρατών Ελλάδας, θα σε παραπέμψω στης βασικές αρχές μας http://www.pirateparty.gr/arxes-programma/
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.
Στο Κόμμα Πειρατών Ελλάδας πιστεύουμε στη Δημοκρατία, γιατί μόνο η αληθινή Δημοκρατία επιτρέπει τη δίκαιη και ισορροπημένη συνύπαρξη των προσώπων, τα οποία στοχεύουν στην από κοινού πρόοδό τους.
Ως απλό μέλος δεν μπορώ να μιλήσω περαιτέρω εκ μέρους του κόμματος, όπως δεν μπορεί κανείς μας αφού λειτουργούμε αμεσοδημοκρατικά. Πάντως μπορώ να πω για την όραμα των πειρατών παγκοσμίως και γενικότερα (όχι συγκεκριμένα του κόμματος), το οποίο συνοπτικά και αρκετά απλά είναι η ενδυνάμωση του ατόμου. Η δημοκρατία προκύπτει από αυτό το βασικό όραμα· μια τέτοια ερμηνεία έχει γίνει στο pirate wheel του Falkvinge http://falkvinge.net/pirate-wheel/ και έχει γίνει μια ανάλογη προσπάθεια ερμηνείας του στα Ελληνικά viewtopic.php?f=3&t=583&p=6753
Υπόψιν ότι η διαφάνεια και η διαθεσιμότητα της δημόσιας πληροφορίας σε όλους τοποθετείται νωρίτερα από την δημοκρατία σε αυτές τις αναλύσεις.
Όσον αφορά «την θέση» του Κόμματος Πειρατών Ελλάδας, θα σε παραπέμψω στης βασικές αρχές μας http://www.pirateparty.gr/arxes-programma/
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.
Στο Κόμμα Πειρατών Ελλάδας πιστεύουμε στη Δημοκρατία, γιατί μόνο η αληθινή Δημοκρατία επιτρέπει τη δίκαιη και ισορροπημένη συνύπαρξη των προσώπων, τα οποία στοχεύουν στην από κοινού πρόοδό τους.
Ως απλό μέλος δεν μπορώ να μιλήσω περαιτέρω εκ μέρους του κόμματος, όπως δεν μπορεί κανείς μας αφού λειτουργούμε αμεσοδημοκρατικά. Πάντως μπορώ να πω για την όραμα των πειρατών παγκοσμίως και γενικότερα (όχι συγκεκριμένα του κόμματος), το οποίο συνοπτικά και αρκετά απλά είναι η ενδυνάμωση του ατόμου. Η δημοκρατία προκύπτει από αυτό το βασικό όραμα· μια τέτοια ερμηνεία έχει γίνει στο pirate wheel του Falkvinge http://falkvinge.net/pirate-wheel/ και έχει γίνει μια ανάλογη προσπάθεια ερμηνείας του στα Ελληνικά viewtopic.php?f=3&t=583&p=6753
Υπόψιν ότι η διαφάνεια και η διαθεσιμότητα της δημόσιας πληροφορίας σε όλους τοποθετείται νωρίτερα από την δημοκρατία σε αυτές τις αναλύσεις.
Verba volant, scripta manent
-
mankasp
- Μέλος του Κόμματος Πειρατών
- Δημοσιεύσεις: 3642
- Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
- Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Μας εκφράζει η Απλή Αναλογική, αλλά ερευνούμε την πιθανότητα να υπάρχουν ακόμη καλύτεροι τρόποι λήψης αποφάσεων π.χ. LiquidFeedback το οποίο σε λίγο καιρό θα αρχίσουμε να το χρησιμοποιούμε.
Μπορείς να αναπτύξεις περισσότερο το σύστημα της wikipedia για όσους δεν το γνωρίζουν και πως πιστεύεις πως θα μπορούσε να λειτουργήσει στην πολιτική;
Το μόνο σίγουρο είναι, κατά την προσωπική μου γνώμη, πως πλειοψηφικές αποφάσεις ενδέχεται να είναι λανθασμένες αν δεν έχει προηγηθεί σωστή ενημέρωση και διάλογος.
Μπορείς να αναπτύξεις περισσότερο το σύστημα της wikipedia για όσους δεν το γνωρίζουν και πως πιστεύεις πως θα μπορούσε να λειτουργήσει στην πολιτική;
Το μόνο σίγουρο είναι, κατά την προσωπική μου γνώμη, πως πλειοψηφικές αποφάσεις ενδέχεται να είναι λανθασμένες αν δεν έχει προηγηθεί σωστή ενημέρωση και διάλογος.
https://twitter.com/e_kastrinakis
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Πάντως σίγουρα όχι ο όχλος.
Θα αποφασίσουν οι πολλοί, βάσει όμως μιας ηθικής και ενός συστήματος αξιών.
Αντιπαραβάλλοντας λοιπόν το επιχείρημα σε ένα ξεκάθαρο όραμα δύο γραμμών.
Αν το όραμα δεν είναι σοφό, αν δεν καλύπτει τη βάση,
έχουμε αποτύχει πριν ξεκινήσουμε.
Θα αποφασίσουν οι πολλοί, βάσει όμως μιας ηθικής και ενός συστήματος αξιών.
Αντιπαραβάλλοντας λοιπόν το επιχείρημα σε ένα ξεκάθαρο όραμα δύο γραμμών.
Αν το όραμα δεν είναι σοφό, αν δεν καλύπτει τη βάση,
έχουμε αποτύχει πριν ξεκινήσουμε.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
-
Nicholas Starkos
- Δημοσιεύσεις: 206
- Εγγραφή: 01 Νοέμ 2011, 12:09
- Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
- Επικοινωνία:
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Δεν υπάρχει απόλυτη απάντηση σε συτό το ερώτημα.
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η γνώμη των λίγων αποδείχτηκε σωστή σε σχέση με αυτό που ήθελαν οι πολλοί. Υπάρχουν και περιπτώσεις όπου η άποψη της πλειοψηφίας αποδείχτηκε η σωστή.
Πιστεύω ότι είναι καλύτερο οι αποφάσεις να λαμβάνονται με βάση αυτό που αποκαλείται ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ. Δεν αποτελεί αλάνθαστο σύστημα επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλάνθαστο σύστημα , αλλά νομίζω ότι είναι το καλύτερο.
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η γνώμη των λίγων αποδείχτηκε σωστή σε σχέση με αυτό που ήθελαν οι πολλοί. Υπάρχουν και περιπτώσεις όπου η άποψη της πλειοψηφίας αποδείχτηκε η σωστή.
Πιστεύω ότι είναι καλύτερο οι αποφάσεις να λαμβάνονται με βάση αυτό που αποκαλείται ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ. Δεν αποτελεί αλάνθαστο σύστημα επειδή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ αλάνθαστο σύστημα , αλλά νομίζω ότι είναι το καλύτερο.
Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν χαρίζονται , ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΑΓΩΝΕΣ.
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Δεν υφίσταται η κοινή λογική. Ίσως υφίσταται η κοινή αίσθηση. Το σίγουρο είναι πως υφίσταται η λογική πλάνη.
Γι' αυτό το όραμα πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Να είναι οδηγός.
Αυτό που σηκώνει το κεφάλι να δει ο νομοθέτης για να φτιάξει το νόμο.
Αυτό που κοιτά ο δικαστής για να ερμηνεύσει το νόμο.
Αυτό που χρειάζεται, σχεδόν ως μοναδικό εφόδιο, ο πολίτης που δεν ξέρει τους νόμους.
Μόνο το κοινά αποδεκτό όραμα μπορεί να δώσει την απάντηση.
Είναι η ηθική και οι αξίες, συμπυκνωμένα.
Γι' αυτό το όραμα πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Να είναι οδηγός.
Αυτό που σηκώνει το κεφάλι να δει ο νομοθέτης για να φτιάξει το νόμο.
Αυτό που κοιτά ο δικαστής για να ερμηνεύσει το νόμο.
Αυτό που χρειάζεται, σχεδόν ως μοναδικό εφόδιο, ο πολίτης που δεν ξέρει τους νόμους.
Μόνο το κοινά αποδεκτό όραμα μπορεί να δώσει την απάντηση.
Είναι η ηθική και οι αξίες, συμπυκνωμένα.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
manos_ έγραψε:Ένας μόνο μπορεί να κάνει όλους να αλλάξουν γνώμη με πυξίδα τον σκοπό.
Το επιχείρημα του ενός ενδέχεται να βαρύνει έναντι της πλειοψηφίας του όχλου.
Το Κόμμα Πειρατών τι θέση έχει σε αυτό, μιλώντας για άμεση δημοκρατία;
Αυτό που λέμε δεν είναι "απλά" να γίνονται δημοψηφίσματα ή ψηφοφορίες χωρίς να έχει συζητηθεί.
Το "επιχείρημα" (ή τα επιχειρήματα) που θα παρουσιάσει ο ένας, θα παρουσιαστούν στο διάστημα το οποίο γίνεται η συζήτηση (πραγματική συζήτηση). Όχι μετά την
ψηφοφορία.
Φαντάζομαι ότι έτσι όπως το περιγράφεις, αν μετά που ακουστεί το επιχείρημα κάνεις ψηφοφορία, οι πολλοί θα ψήφιζαν αυτό.
Επίσης σε πάρα πολλά θέματα δεν μπορείς να ξέρεις ποια είναι η πιο σωστή άποψη αν δεν δεις το αποτέλεσμα..
Εκ των προτέρων ξέρεις (συνήθως) μερικά υπέρ και μερικά κατά κάθε άποψης (δεδομένου ότι στα περισσότερα θέματα δεν υπάρχει η "απολύτως σωστή" άποψη).
Οπότε στα περισσότερα δύσκολα θα βρεθεί νέο επιχείρημα που θα στρέψει "όλους" προς μια κατεύθυνση..
(Διευκρίνηση: Τα παραπάνω είναι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ προσωπικά..)
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
manos_ έγραψε:Πάντως σίγουρα όχι ο όχλος.
Θα αποφασίσουν οι πολλοί, βάσει όμως μιας ηθικής και ενός συστήματος αξιών.
Αντιπαραβάλλοντας λοιπόν το επιχείρημα σε ένα ξεκάθαρο όραμα δύο γραμμών.
Αν το όραμα δεν είναι σοφό, αν δεν καλύπτει τη βάση,
έχουμε αποτύχει πριν ξεκινήσουμε.
Δεν υπάρχει "οχλοκρατία" στην άμεση δημοκρατία, αυτά είναι νεοσυντηρητικές ανοησίες που είναι κατά αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών. Ακόμα και καμία ηθική ή σύστημα αξιών να μην υπάρχει, εκ του αποτελέσματος των αποφάσεων (που πρέπει να ανανεώνονται συχνά) οι άνθρωποι συγκλίνουν τελικά σε κοινές θέσεις σε βάθος χρόνου.
Όπως και να'χει, μην περιμένετε η χώρα να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάζονται πολλές αλλαγές στους τρόπους λήψης αποφάσεων. Χρειάζονται υποδομές για να μπορούν όλοι οι άνθρωποι να ενημερώνονται για τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, σε κάθε επίπεδο, δημοτικό ή εθνικό, και να επιβλέπουν την κατάσταση των υπηρεσιών για τις οποίες πληρώνουν και κατά πόσο πιάνουν τόπο τα λεφτά που επενδύουν ως κοινότητες/κράτος.
Υπ'αυτή την έννοια, η πλειοψηφία έρχεται επειδή επιχειρηματολογείς αλλά και επιχειρείς σωστά. Αλλιώς έχεις φαινόμενα όπως αυτό: https://blog.wikimedia.org/2012/03/27/a ... over-time/
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Μάνο, χαίρομαι για το ερώτημα - και η απάντηση του με "κρατά ξύπνιο τις νύχτες" -- δες αν έχεις χρόνο μια ιδέα μου για πιθανή επίλυση αυτών των προκλήσεων που είναι ταυτόσημες με το δημοκρατικό μοντέλο: viewtopic.php?f=3&t=442
Φοίβος Γιαννόπουλος. Ένας ακόμη κρίκος στην ανθρώπινη αλυσίδα. http://phoebusg.com/
Re: Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;
Διάβασα για τα μοντέλα, όμως προσπαθούν να φτιάξουν κώδικα για κάτι ανούσιο:
Στην ψηφοφορία επί επιχειρημάτων δεν έχει νόημα η κρυφή ψήφος.
Η ψήφιση για οτιδήποτε πρέπει να είναι φανερή. Νομοθεσία είναι, όχι δικαστήριο.
Στην wikipedia οι ανώνυμες ψήφοι δεν προσμετρώνται.
Το μόνο που μπορούν οι ανώνυμοι είναι να επιχειρηματολογήσουν.
Ούτε μπορεί κάποιος να διπλοψηφίσει, ούτε να ψηφίσει άλλος για άλλον.
Κρυφά; Άπαπα.
Στην ψηφοφορία επί επιχειρημάτων δεν έχει νόημα η κρυφή ψήφος.
Η ψήφιση για οτιδήποτε πρέπει να είναι φανερή. Νομοθεσία είναι, όχι δικαστήριο.
Στην wikipedia οι ανώνυμες ψήφοι δεν προσμετρώνται.
Το μόνο που μπορούν οι ανώνυμοι είναι να επιχειρηματολογήσουν.
Ούτε μπορεί κάποιος να διπλοψηφίσει, ούτε να ψηφίσει άλλος για άλλον.
Κρυφά; Άπαπα.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 11 και 0 επισκέπτες