Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Z53
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 224
Εγγραφή: 16 Ιαν 2012, 20:50

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό Z53 » 18 Ιουν 2012, 13:24

Μην τρελενόμαστε. Το ποσοστό της αποχής περιλαμβάνει πολλές και διαφορετικές ομάδες :
Πεθαμένους και διπλοεγγεγραμμένους
Γέροντες και ανήμπορους
Δεκαοχτάρηδες που είναι στην κοσμάρα τους
Απογοητευμένους του στυλ "όποιος και να βγεί τα ίδια θα κάνει"
Συνειδητά απέχοντες (αποχή = πολιτική πράξη)
Και άλλες που ίσως μου διαφεύγουν.
Δεν μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι και είναι αδύνατο να ξέρουμε πόσοι είναι οι μεν και πόσοι οι δε.
Μη βαυκαλιζόμαστε πιστεύοντας ότι 4 στους 10 Ελληνες είναι έτοιμοι να αλλάξουν το πολίτευμα !!!!!
Ζαννής Φραγκάκης (Αρχιτέκτονας)

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 18 Ιουν 2012, 13:44

Ζαννή, για τις τρεις πρώτες κατηγορίες έχεις δίκιο.
Οι δύο τελευταίες όμως; Μήπως εμπίπτουν στα άτομα που σκέφτομαι εγώ;
Όπως και να έχει, νομίζω πως είναι ένα target group που θεωρώ αξιόλογο.
Και εδώ θα συμφωνήσω με την άποψη του krogia: Να επικεντρωθούμε στην λέξη "Συμμετοχή".
Οραματιζόμαστε άλλωστε την "Συμμετοχική Δημοκρατία".
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Rainmaker

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό Rainmaker » 18 Ιουν 2012, 14:02

laskaris_vasilis έγραψε:Και εδώ θα συμφωνήσω με την άποψη του krogia: Να επικεντρωθούμε στην λέξη "Συμμετοχή".
Οραματιζόμαστε άλλωστε την "Συμμετοχική Δημοκρατία".


έχω μια-δυο ερωτήσεις (γενικά για οποινδήποτε): Έχουμε τις δομές (σαν κομμα) για να δεχτούμε όλη αυτή την ΄΄Συμμετοχή΄΄;
Τι εννοουμαι λέγοντας συμμετοχή; [πχ να γίνει μελος του κόμματος ή επιτροπής ή ομαδας εργασίας ή το να μπορεί να συνεισφέρει (καταθέτοντας προτάσεις -νομους οτιδήποτε) ο οποισδήποτε χωρίς να χρειάζεται να μπει μέσα στο κόμμα (απο τη στιγμή που δεν είναι σε εκτίμηση τα κομματα γενικώς)]

Morf3us
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: 09 Φεβ 2012, 21:39

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό Morf3us » 18 Ιουν 2012, 16:14

Θα συμφωνήσω με την άμεση δημοκρατία, αλλά είμαστε ακόμη πάρα πολύ μακριά από αυτήν. Πριν θα πρέπει να γίνουν πολλά βήματα για να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα, εκτός και αν ζούμε στη ουτοπία της άμεσης μετάβασης από το σημερινό έκτρωμα κοινοβουλευτικής δημοκρατίας στην τελική λύση.
Έχω ξαναπεί ότι πρέπει να συνηδειτοποιήσουμε σε ποια κοινωνία ζούμε. Και δυστυχώς δεν ζούμε στην κοινωνία των συνηδειτοποιημένων πολιτών και της συνειδητοποιημένης πολιτικής πράξης που μπορεί να αποτελέσει η αποχή. Από το 37,50% της αποχής αμφιβάλλω αν το 1% ξέρει τι πρεσβεύει η άμεση δημοκρατία και το κόμμα των πειρατών. Δυστυχώς πρέπει να προσγειωθούμε στη πραγματικότητα είτε μας αρέσει είτε όχι και να αρχίσουμε από τα βασικά, δηλαδή την πολιτική ευαισθητοποίηση και συνηδειτοποίηση της κάθε πολιτικής μας πράξης. Αν δεν αλλάξουμε μυαλά δεν θα αλλάξει και το πολιτικό σύστημα.

ΥΓ: Είδατε εσείς να ασχολείται κανείς με την αποχή, είτε είναι 20,30,50%??? Εγώ πάντως όχι.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 18 Ιουν 2012, 17:07

Είδατε εσείς να ασχολείται κανείς με την αποχή, είτε είναι 20,30,50%??? Εγώ πάντως όχι.


Κάποιος άλλος, έχει πληροφόρηση από τα "Νεφελίμ";
Δόξα να`χει ο "Γιαραμπής", ραδιόφωνο, τηλεόραση, ίντερνετ (ακόμα και σε "ξένα" μέρη, όπως συχνά συμβαίνει στην αφεντιά μου), μας πληροφορούν.
Οι πάντες ασχολούνται με την αποχή.
Εννοώ: "συμμετοχική δημοκρατία" σημαίνει, αντί για καφέ, ή παράλληλα, ενημερωνόμαστε.
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό manos_ » 18 Ιουν 2012, 17:47

Συμμετοχή έχεις μόνο με τον παραδειγματισμό.
Ξεκινάς κι εφαρμόζεις και οι άλλοι σε ακολουθούν.

Όσο πιο πολλοί μαζεύονται να κοιτούν,
αν βλέπουν πως οι μέσα που δουλεύουν παράγουν έργο,
σηκώνουν τα μανίκια όλο και περισσότεροι.

Το ότι υπήρχαν, σε ικανό σχεδόν αριθμό,
άνθρωποι που έψαχναν μια εναλλακτική από το πουθενά,
φαίνεται από όσους πιάστηκαν στα δίχτυα του Τζήμερου.
Δομές λοιπόν δεν έχεις αλλά δεν είχαν κι άλλοι,
κι όμως έφτασαν εντυπωσιακά στο παρά πέντε.

Αν περιμένεις να γυρίσουν σε σένα επειδή τους μιλάς
για ελευθέρωση πνευματικών δικαιωμάτων, σήμερα
και αύριο που θα καίγεται η γούνα τους ακόμα, έχεις χάσει.

Το ισχυρό χαρτί σου είναι η άμεση δημοκρατία.
Και πρέπει να φτιάξεις καταρχήν λειτουργικό μοντέλο για αυτήν.
Δηλαδή σχήμα βουλής, (αριθμός νομοθετικών σωμάτων, ρόλος του καθενός),
τρόπος ελέγχου από τον μη "ειδικό" επί των θεμάτων, τρόπος ελέγχου
των λειτουργών σου (νομοθέτη, δικαστή, κυβερνήτη) επίσης από τον μη ειδικό,
τρόπο ώστε στο σχήμα σου να προχωρούν τα πράγματα βάσει αλληλεγγύης (σου ξύνω και μου ξύνεις την πλάτη),
να ξεκολλούν τα πράγματα με φαινόμενο σήραγγος (τρίτο ενεργό νομοθετικό σώμα = βουλή εφήβων),
να διαφυλάτεται το αξιακό προγραμματικό πλαίσιο της τετραετίας,
να μπορεί να επικαλείται ο οραματισμός στην επιχειρηματολόγηση,
να γίνει χρήση της γλώσσας ώστε να αλλάξουν οι νοοτροπίες
(όπως κάποτε άλλαξε νόημα η λέξη τυραννία και έδιωξαν και τη λέξη και τον τύραννο),
να πεις πως στην αρχή θα χρησιμοποιήσεις κληρωτούς,
όσο δεν έχεις σύστημα συζήτησης / ψήφων, ψηφιακό αλφαβητισμό, κλπ.

Αφού φτιάξεις το μοντέλο σου, το οποίο είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΣΤΙΚΟ και όχι ιδεατό,
πετάς μέσα παραδείγματα. Το υλοποιείς σε wiki ή κάτι αντίστοιχα έτοιμο
και ξεκινάς να συζητάς αληθινά σενάρια ώστε να κάνεις beta testing
και να σου προκύψουν τα νούμερα στις δικλείδες ασφαλείας, πού δηλαδή
χρειάζεται ισχυρή πλειοψηφία ή όχι, με ποια ποσοστά στην αρχή ώστε
να μην σκαλώνουν οι αποφάσεις ώσπου να γίνει καλά ανεκτό το πλαίσιο
και να φύγει ο φόβος κλπ.

Μετά το πασάρεις. Δοκιμασμένο. Έτοιμο για εφαρμογή.
Νομίζω πως ένα λογισμικό που δεν θα έχει την ευελιξία να ικανοποιεί
την παραμετροποίηση θα σε φέρει προ ευθυνών αποτυχίας, οπότε
κανένα λογισμικό δεν πρέπει να καθορίσει το μοντέλο, αλλά ανάποδα.

Για να πετύχεις πρέπει να ακολουθήσεις ένα πετυχημένο φυσικό μοντέλο όμως,
το οποίο παίρνει αποφάσεις. Το πιο πετυχημένο είναι το ανθρώπινο μυαλό,
ο ανθρώπινος εγκέφαλος, λειτουργικά. Αν μπορείς να κάνεις το διαχωρισμό
σε λειτουργικά μέρη και να τα αντιγράψεις σε μέρη του λειτουργικού συστήματος
της κοινωνίας, έχεις φτάσει σήμερα σε αυτό που θες. Όχι αύριο. Σήμερα.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό manos_ » 18 Ιουν 2012, 17:57

Και κάτι άλλο. Υλοποιείς το μοντέλο σου και ξεκινάς και συζητάς μέσα όλα τα θέματα της βουλής.
Ότι νομοθετείται το περνάς από τις δικές σου διαδικασίες. Και μετά φωνάζεις κόσμο να συμμετέχει.
Να η διαφήμιση, η συμμετοχή, η αποδοχή.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 18 Ιουν 2012, 18:09

Συμμετοχή έχεις μόνο με τον παραδειγματισμό.
Ξεκινάς κι εφαρμόζεις και οι άλλοι σε ακολουθούν.

Όσο πιο πολλοί μαζεύονται να κοιτούν,
αν βλέπουν πως οι μέσα που δουλεύουν παράγουν έργο,
σηκώνουν τα μανίκια όλο και περισσότεροι.

Το ότι υπήρχαν, σε ικανό σχεδόν αριθμό,
άνθρωποι που έψαχναν μια εναλλακτική από το πουθενά,
φαίνεται από όσους πιάστηκαν στα δίχτυα του Τζήμερου.
Δομές λοιπόν δεν έχεις αλλά δεν είχαν κι άλλοι,
κι όμως έφτασαν εντυπωσιακά στο παρά πέντε.

Αν περιμένεις να γυρίσουν σε σένα επειδή τους μιλάς
για ελευθέρωση πνευματικών δικαιωμάτων, σήμερα
και αύριο που θα καίγεται η γούνα τους ακόμα, έχεις χάσει.

Το ισχυρό χαρτί σου είναι η άμεση δημοκρατία.
Και πρέπει να φτιάξεις καταρχήν λειτουργικό μοντέλο για αυτήν.
Δηλαδή σχήμα βουλής, (αριθμός νομοθετικών σωμάτων, ρόλος του καθενός),
τρόπος ελέγχου από τον μη "ειδικό" επί των θεμάτων, τρόπος ελέγχου
των λειτουργών σου (νομοθέτη, δικαστή, κυβερνήτη) επίσης από τον μη ειδικό,
τρόπο ώστε στο σχήμα σου να προχωρούν τα πράγματα βάσει αλληλεγγύης (σου ξύνω και μου ξύνεις την πλάτη),
να ξεκολλούν τα πράγματα με φαινόμενο σήραγγος (τρίτο ενεργό νομοθετικό σώμα = βουλή εφήβων),
να διαφυλάτεται το αξιακό προγραμματικό πλαίσιο της τετραετίας,
να μπορεί να επικαλείται ο οραματισμός στην επιχειρηματολόγηση,
να γίνει χρήση της γλώσσας ώστε να αλλάξουν οι νοοτροπίες
(όπως κάποτε άλλαξε νόημα η λέξη τυραννία και έδιωξαν και τη λέξη και τον τύραννο),
να πεις πως στην αρχή θα χρησιμοποιήσεις κληρωτούς,
όσο δεν έχεις σύστημα συζήτησης / ψήφων, ψηφιακό αλφαβητισμό, κλπ.

Αφού φτιάξεις το μοντέλο σου, το οποίο είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΣΤΙΚΟ και όχι ιδεατό,
πετάς μέσα παραδείγματα. Το υλοποιείς σε wiki ή κάτι αντίστοιχα έτοιμο
και ξεκινάς να συζητάς αληθινά σενάρια ώστε να κάνεις beta testing
και να σου προκύψουν τα νούμερα στις δικλείδες ασφαλείας, πού δηλαδή
χρειάζεται ισχυρή πλειοψηφία ή όχι, με ποια ποσοστά στην αρχή ώστε
να μην σκαλώνουν οι αποφάσεις ώσπου να γίνει καλά ανεκτό το πλαίσιο
και να φύγει ο φόβος κλπ.

Μετά το πασάρεις. Δοκιμασμένο. Έτοιμο για εφαρμογή.
Νομίζω πως ένα λογισμικό που δεν θα έχει την ευελιξία να ικανοποιεί
την παραμετροποίηση θα σε φέρει προ ευθυνών αποτυχίας, οπότε
κανένα λογισμικό δεν πρέπει να καθορίσει το μοντέλο, αλλά ανάποδα.

Για να πετύχεις πρέπει να ακολουθήσεις ένα πετυχημένο φυσικό μοντέλο όμως,
το οποίο παίρνει αποφάσεις. Το πιο πετυχημένο είναι το ανθρώπινο μυαλό,
ο ανθρώπινος εγκέφαλος, λειτουργικά. Αν μπορείς να κάνεις το διαχωρισμό
σε λειτουργικά μέρη και να τα αντιγράψεις σε μέρη του λειτουργικού συστήματος
της κοινωνίας, έχεις φτάσει σήμερα σε αυτό που θες. Όχι αύριο. Σήμερα.


Το "Λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν"
Προσωπικά, είμαι ανάξιος να το εφαρμόσω.
Αν εσύ το υλοποιούσες, θα ήμουν ευγνώμων!!!
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

manos_
Δημοσιεύσεις: 811
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:39

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό manos_ » 18 Ιουν 2012, 18:38

Λες να αραδιάζω όλα αυτά χωρίς να έχω ήδη το δικό μου μοντέλο σχηματισμένο;
Το θέμα είναι να σκεφτούν λύσεις κι άλλοι. Και θα εντοπίζουμε ο ένας τα αδύναμα σημεία του άλλου,
μέσα από τη λειτουργικότητα, ο καθένας, του δικού του μοντέλου. Πιθανόν θα καταλήξουμε σε κάτι υβριδικό.

Επίσης, αν υπάρχει κάποιος από εδώ που θα μπορούσε να το αναλάβει ως πτυχιακή εργασία ή διδακτορικό,
αυτό θα ήταν ευχής έργο γιατί θα έδινε επιπλέον κύρος στο ξεκίνημα.

Όταν το βγάλουμε στον αέρα θα γίνει πάταγος. Παλαιοκομματικός πανικός. "Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό".
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.

Morf3us
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: 09 Φεβ 2012, 21:39

Re: Εκλογές 2012: Πλήγμα στον κοινοβουλευτισμό.

Δημοσίευσηαπό Morf3us » 18 Ιουν 2012, 19:59

laskaris_vasilis έγραψε:
Είδατε εσείς να ασχολείται κανείς με την αποχή, είτε είναι 20,30,50%??? Εγώ πάντως όχι.


Κάποιος άλλος, έχει πληροφόρηση από τα "Νεφελίμ";
Δόξα να`χει ο "Γιαραμπής", ραδιόφωνο, τηλεόραση, ίντερνετ (ακόμα και σε "ξένα" μέρη, όπως συχνά συμβαίνει στην αφεντιά μου), μας πληροφορούν.
Οι πάντες ασχολούνται με την αποχή.
Εννοώ: "συμμετοχική δημοκρατία" σημαίνει, αντί για καφέ, ή παράλληλα, ενημερωνόμαστε.


Δεν αναφερόμουν στα μέσα ενημέρωσης αλλά στους πολιτικούς και ειδικότερα των κομμάτων του κατεστημένου. Μήπως ίδρωσε το αυτί τους λόγω αποχής; Θα αλλάξουν κατά οποιονδήποτε τρόπο επειδή υπήρξε Χ ποσοστό αποχής; Άποψή μου πως δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Βεβαίως αν και διαφωνώ σέβομαι όποιον πιστεύει ότι θα αλλάξει τον κόσμο αν απέχει από ψηφοφορίες. Καμία σχέση με Νεφελίμ και άλλες προσπάθειες υποτίμησης.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 6 και 0 επισκέπτες