Τρόποι αμοιβής του Πνευματικά Εργαζόμενου.

[Kotsos]

Για να ξεκαθαρίσουμε την έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πρώτα αν δεχόμαστε ότι η πνευματική εργασία είναι όντως εργασία και πρέπει να αμοιφθεί ή όχι.
Αν κάποιος που ξόδεψε κάποιο χρόνο από την ζωή του για να γράψει ένα βιβλίο πχ, δέχόμαστε ότι πρέπει να αμοιφθεί για τον χρόνο του ή όχι; Και αν δεχόμαστε ότι πρέπει να αμοιφθεί για τον χρόνο του και τον κόπο του, πώς το εξασφαλίζουμε αυτο; Δεν πρόσεξα κάπου να ξεκαθαρίζεται αυτό στίς απόψεις σας.
Κατ´ αντίστοιχο τρόπο κάποιος που πλήρωσε κάποια εκατομμύρια ευρώ για να γυρίσει μία ταινία πώς εξασφαλίζουμε ότι θα πάρει πίσω τα λεφτά του;
Και για να το πάμε πιο βαθειά, είναι το προϊόν της πνευματικής εργασίας όμοιο ή όχι με οποιοδήποτε άλλο προϊόν ή όχι; Το σιτάρι πχ είναι ένα απολύτως απαραίτητο για την ζωή προϊόν, όσο σημαντικό είναι και το πολιτιστικό προϊόν. Γιατί δεχόμαστε ότι ο παραγωγός του σιταριού θα πρέπει να αμοίβεται για τον κόπο του και όχι ο παραγωγός του πνευματικού έργου;
Ακόμα περισσότερο γιατί θεωρούμε δίκαιο να μου απαγορεύεται να πάω με τον φραπέ μου σε μία καφετέρια και να καθήσω στα τραπέζια της καφετέριας και όχι η απαγόρευση στον λαθρώτη και στον λαθραναγνώστη;
Στην ιστορία οι τρόποι επίλυσης του προβλήματος ήταν πολλοί και διάφοροι, αλλά κανένας δεν αρνήθηκε το δικαίωμα στην αμοιβή του εργαζόμενου παραγωγού.
Έτσι είχαμε τις χορηγείες όπου οι οικονομικά εύποροι αναλαμβάναν να πληρώσουν τον παραγωγό και να προσφέρουν δωρεάν το πολιτισμικό προϊόν σε όλη την κοινωνία.
Στις σύγχρονες κοινωνίες αυτό έγινε με την πατέντα όπου δίνει το δικαίωμα στον παραγωγό να προσφέρει το προϊόν του δωρεάν ή να αμοιφθεί γιαυτό από τον καταναλωτή/χρήστη του προϊόντος σε τιμή που θα ορίσει η αλληλεπίδραση καταναλωτή/παραγωγού.
Εσείς τι αντιπροτείνεται ώς προς το δικαίωμα της δίκαιης αμοιβής του παραγωγού πνευματικού προϊόντος;;;

[anestis]

Ναι πρέπει να αμείβεται.
(Παρ' ότι αυτή η ερώτηση και η απάντηση είναι η δική μας προσέγγιση, που είμαστε απ' έξω).
Αν ρωτήσετε τους "από μέσα" θα σας πουν ότι έγραψαν το βιβλίο, κάνανε το τραγούδι, τη μουσική, τον πίνακα, την φωτογραφία από μια εσωτερική ανάγκη για να εκφραστούν, όπως έκανε η ανθρωπότητα χιλιάδες χρόνια πριν το κοπυράιτ.
Οπως γράφουμε εκατομμύρια γραμμές κώδικα γιατί γουστάρουμε το αποτέλεσμα, όχι για να βγάλουμε μια δεκάρα.
Οπως προσωπικά εισπράττω δικαιώματα από φωτογραφίες μου, αλλά γουστάρω τόσο που θα το έκανα και δωρεάν.
Γι αυτό και πολλοί πλέον επιλέγουν ως μοντέλο διανομής το CC.

Η ταινία των 100 εκ. δολ. έχει κάνει απόσβεση στις αίθουσες ΠΡΙΝ παραχθεί το πρώτο ψηφιακό της αντίτυπο. Προτείνουμε 5-20 χρόνια κοπυράιτ, φτάνουν και περισσεύουν για υπερκέρδη. Από την άλλη αν δεν κάνει απόσβεση τον πρώτο χρόνο διανομής σημαίνει πως είναι χάλια και δεν θα κάνει απόσβεση ποτέ, ούτε σε 70 χρόνια.

Η καφετέρια καμία σχέση, δεσμεύεις φυσικό χώρο.

Οι Radiohead μοίρασαν ένα άλμπουμ τους ελεύθερα λέγοντας δώστε ότι θέλετε, από ΜΗΔΕΝ μέχρι μια περιουσία. (Pay what you want). Βγάλανε περισσότερα από κάθε άλλο άλμπουμ τους.
O Louis CK πούλησε ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ σε λίγες μέρες, online 200.000 αντίτυπα της παράστασής του προς 5$ χωρίς DRM, χωρίς περιορισμούς στην άδεια χρήσης και έβγαλε κέρδος 25% - 250.000 δολ. Η βιομηχανία της ψυχαγωγίας θα του έδινε μικρά μονοψήφια ποσοστά.

Συνολικά είμαστε ΜΑΖΙ με τους καλλιτέχνες και τα μέλη των Πειρατών κατά πάνω από 2/3 ΑΣΚΟΥΝ πνευματική εργασία και ΕΧΟΥΝ πνευματικά δικαιώματα και ΕΝΑΝΤΙΑ στη βιομηχανία της ψυχαγωγίας και του κοπυράιτ, απολιθώματα που πρέπει να αποβάλλουμε, γιατί επιβουλεύονται τις προσωπικές μας ελευθερίες για να προσθέσουν πολλά δολάρια στο λογαριασμό τους, επειδή το μοντέλο διανομής τους ΔΕΝ λειτουργεί και δεν θέλουν να το αλλάξουν, θέλουν απλά να νομοθετουν εναντίον μας.

Για να ξεκαθαρίσουμε την έννοια της πνευματικής ιδιοκτησίας θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πρώτα αν δεχόμαστε ότι η πνευματική εργασία είναι όντως εργασία και πρέπει να αμοιφθεί ή όχι.
Αν κάποιος που ξόδεψε κάποιο χρόνο από την ζωή του για να γράψει ένα βιβλίο πχ, δέχόμαστε ότι πρέπει να αμοιφθεί για τον χρόνο του ή όχι; Και αν δεχόμαστε ότι πρέπει να αμοιφθεί για τον χρόνο του και τον κόπο του, πώς το εξασφαλίζουμε αυτο; Δεν πρόσεξα κάπου να ξεκαθαρίζεται αυτό στίς απόψεις σας.
Κατ´ αντίστοιχο τρόπο κάποιος που πλήρωσε κάποια εκατομμύρια ευρώ για να γυρίσει μία ταινία πώς εξασφαλίζουμε ότι θα πάρει πίσω τα λεφτά του;
Και για να το πάμε πιο βαθειά, είναι το προϊόν της πνευματικής εργασίας όμοιο ή όχι με οποιοδήποτε άλλο προϊόν ή όχι; Το σιτάρι πχ είναι ένα απολύτως απαραίτητο για την ζωή προϊόν, όσο σημαντικό είναι και το πολιτιστικό προϊόν. Γιατί δεχόμαστε ότι ο παραγωγός του σιταριού θα πρέπει να αμοίβεται για τον κόπο του και όχι ο παραγωγός του πνευματικού έργου;
Ακόμα περισσότερο γιατί θεωρούμε δίκαιο να μου απαγορεύεται να πάω με τον φραπέ μου σε μία καφετέρια και να καθήσω στα τραπέζια της καφετέριας και όχι η απαγόρευση στον λαθρώτη και στον λαθραναγνώστη;
Στην ιστορία οι τρόποι επίλυσης του προβλήματος ήταν πολλοί και διάφοροι, αλλά κανένας δεν αρνήθηκε το δικαίωμα στην αμοιβή του εργαζόμενου παραγωγού.
Έτσι είχαμε τις χορηγείες όπου οι οικονομικά εύποροι αναλαμβάναν να πληρώσουν τον παραγωγό και να προσφέρουν δωρεάν το πολιτισμικό προϊόν σε όλη την κοινωνία.
Στις σύγχρονες κοινωνίες αυτό έγινε με την πατέντα όπου δίνει το δικαίωμα στον παραγωγό να προσφέρει το προϊόν του δωρεάν ή να αμοιφθεί γιαυτό από τον καταναλωτή/χρήστη του προϊόντος σε τιμή που θα ορίσει η αλληλεπίδραση καταναλωτή/παραγωγού.
Εσείς τι αντιπροτείνεται ώς προς το δικαίωμα της δίκαιης αμοιβής του παραγωγού πνευματικού προϊόντος;;;

[Z53]

Φίλε nicgavalakis ίσως δεν εκφράστηκα καλά.
Οταν λέω ότι ο όρος "αξία" είναι ευρύτερος, εννοώ ότι υπάρχει πχ καλλιτεχνική αξία, συναισθηματική αξία κ.ο.κ. Αυτές οι μορφές δεν είναι δυνατόν να αποτιμηθούν αντικειμενικά. Η "ανταλλακτική αξία" δηλαδή η "τιμή" είναι οικονομικός όρος (και υπόκειται στους νόμους της οικονομίας: προσφορά-ζήτηση κλπ)
Στην καθημερινότητά μας (αλλά και πιό επίσημα βλέπε "Χρηματηστήριο Αξιών") συχνά μπερδεύουμε την "τιμή" με την "αξία" γι' αυτό προτιμώ τον όρο "τιμή" και όχι "ανταλλακτική αξία" που μπορεί να μπερδέψει.
Είναι απλά θέμα σαφήνειας

Έτσι και αλλιώς νομίζω ότι ξέρεις από που αντλώ τη θεωρία της αξίας και άρα η κριτική σου στρέφεται περισσότερο προς τα εκεί παρά προς εμένα.

Αυτό πραγματικά δεν το κατάλαβα. Μάλλον πρόκειται για παρεξήγηση
Για τη "διάρκεια" (αδόκιμος όρος αλλά δε βρίσκω κάτι άλλο) της ιδιοκτησίας επίσης πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να μη γενικεύουμε.

Το μόνο μπέρδεμα που βρίσκω είναι ότι εγώ έγραψα για κανονική ιδιοκτησία και εσύ για ιδιοκτησία επί των υλικών αγαθών. Εγώ αναρωτήθηκα για τη θέση περί του αέναου της κανονικής ιδιοκτησίας (που σημειωτέων ήταν ο άλλος πόλος της Πνευματικής Ιδιοκτησίας κατά τον anesti !!!) και για σένα ήταν προφανές ότι η διάρκεια της ιδιοκτησίας ταυτίζεται με την διάρκεια της υλικότητας.

Η παρατήρησή μου αναφερόταν απλά στο παράδειγμά σου, και μίλησα μόνο γιά υλικά αγαθά γιατί το παράδειγμά σου μιλούσε για υλικά αγαθά (σπίτι, αυτοκίνητο)
Αλλά τελικά αν το δείς θεωρητικά και τα πνευματικά αγαθά μπορεί να έχουν ημερομηνία λήξης : αν πχ γράψω ένα βιβλίο και σε μερικά χρόνια εξαφανιστούν όλα τα αντίτυπα και κάνεις δεν θυμάται την ύπαρξή του (ακραίο άλλα πιθανό)

Ιδιοκτησία σε άυλα προϊόντα υπήρχε ανέκαθεν. Οι τραγωδίες του Σοφοκλή είναι οι τραγωδίες του Σοφοκλή. Είναι δικές του. Αυτός τις έγραψε. Είναι - στη λογική σου - ο ιδιοκτήτης ως δημιουργός

Αυτό δεν κατάλαβα από που το συμπεραίνεις !! Η "λογική" μου είναι εντελώς διαφορετική. Και βέβαια ο Σοφοκλής είναι ο δημιουργός της τραγωδίας αλλά θα θεωρούσα εντελώς υποτιμητικό να τον αποκαλέσω ιδιοκτήτη. Πουθενά δεν αναφέρεται ο τραγωδός ως "ιδιοκτήτης" ούτε καν ο χορηγός που πλήρωνε όλα τα έξοδα της παράστασης. Βλέπεις εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η σημερινή εμπορευματοποίηση των πάντων.
Το κρίσιμο σημείο (για να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό θέμα) είναι αν η "πατρότητα" του πνευματικού προϊόντος μπορεί να χαρακτηριστεί "ιδιοκτησία"
Την προσωπική μου γνώμη την έγραψα παραπάνω
Πειρατικά πάντα

[Kotsos]

Φίλε Ανέστη.
Ο λόγος που έκανα την ερώτηση είναι γιατί εγώ είμαι ο από μέσα και από όσο γνωρίζω από μέσα οι περισσότεροι από εμάς δεν πάσχουμε από το σύνδρομο του XFactor ή της ξανθιάς άφωνης, για να ζούμε και να αναπνέουμε να γίνουμε γνωστοί και να μας χαιρετούν στον δρόμο.
Δυστυχώς δεν έχω λύσει το οικονομικό μου πρόβλημα από ραντιέρικα ή άλλα έσοδα για να έχω την πολυτέλεια τους έξι μήνες σκληρής πλήρους και αποκλειστικής απασχόλησης που μου παίρνει να γράψω ένα βίβλιο να μην τους πληρωθώ. Γιατί αλλιώς δεν θα έχω να φάω.
Από την άλλη και ο κάθε εργαζόμενος κάνει την δουλειά που κάνει για την χαρά της δημιουργίας και της προσφοράς στο κοινωνικό σύνολο αλλά δεν σε βλέπω να κόπτεσαι και πολύ αν το προϊον της δουλειάς τους χρεώνεται ή υπερχρεώνεται.
Δεν σε είδα να αρνείσαι μισθούς και μάλιστα ιδιαίτερα παχυλούς στους ποδοσφαιριστές ή στους μπασκετμπολίστες πχ που κάνουν ότι κάνουν για τα ίδια κριτήρια που χρεώνεις στους πνευματικούς παραγωγούς δηλαδή της προσωπικής ικανοποιήσης, της ατομικής βελτίωσης και της κοινωνικής προβολής και που η βιομηχανία που τους εκμεταλεύεται έχει τρελά κέρδη από την δραστηριότητά τους.

Προσωπικά ούτε και εγώ συμφωνώ με τον τρόπο που έχει εξελιχθεί η διαδικασία της πνευματικής ιδιοκτησίας. Αλλά η λύση σου μοιάζει Μέ το πονάει κεφάλι κόψει κεφάλι.

Αν το δείς λογικά και έξω από ιδεοληψίες το πρόβλημά σου δεν είναι το ότι ο κάθε εργαζόμενος στον πεμπτογενή τομέα παραγωγής πληρώνεται για την δουλειά του άλλα ο υπερπλουτισμός πολλών από αυτούς και απο την βιομηχανία που εκμεταλεύεται την δουλειά τους. Και εκεί μπαίνουν πολλά ηθικά ζητήματα που χρήζουν φιλοσοφικής διερεύνησης. Είναι πχ δίκαιο οι Μέλισσες να κερδίζουν περισσότερα από όσα κερδίζει όλη η συμφωνική ορχήστρα του Μεγάρου. Και οι δύο χρησιμοποιούν τις ίδιες δεξιότητες, κοπιάζουν το ίδιο και παράγουν πολιτιστικά προϊόντα ίσως ανισοβαρή αλλά τα ίδια προϊόντα.

Άρα η οποιαδήποτε λύση θα δοθεί για να είναι δίκαια θα πρέπει να λάβει υπόψη της πολές παραμέτρους και τα δικαιώματα όλων των εμπλεκομένων και όχι να είναι μία λύση φτιαγμένη στο ποδάρι και ίσως με πονηρά εφαλτήρια.

Η κοινωνιολογία μας διδάσκει οτι όλοι οι άνθρωποι θέλουν να θεωρούνται ηθικοί. Γιαυτό τεντώνουν το σκοινί της ηθικής όσο μπορούν με χιλιάδες προφάσεις για ηθικοποιήσουν τις πράξεις τους. Έτσι έχουμε την γνωστή ρήση περί νόμιμου και ηθικού αλλά και πολλά ιδεολογήματα όπως πχ της κλιματικής αλλαγής που δημιουργήθηκε από την Θάτσερ για να καταστείλει τον αγώνα των ανθρακορύχων και να δημιουργήσει πυρηνικά εργοστάσια και ενισχύθηκε μετά από την Γερμανία για να δημιουργήσει τρόπους να δεσμεύσει τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των λαών μέσω ΑΠΕ.
Και συνήθως τα ιδεολογήματα αυτά υποστηρίζονται από ανθρώπους με αγαθές προθέσεις αλλά που δεν βλέπουν πίσω από την βιτρίνα.
Και επειδή μίλησες για πηγαίο κώδικα. Για να ακολουθήσουμε τα λεφτά να δούμε ποιός ωφελείται απο την open source ιδεολογία.
Η Microsoft απασχολεί κάποιες χιλιάδες προγραμματιστές υπαλλήλους και subcontractors για να παράγουν τα προϊόντα της που τα πουλάει με το υπεκέρδος που τα πουλάει στους καταναλωτές.
Η mandriva, red hat, sun κλπ απασχολεί ελάχιστους εργαζόμενους και χρησιμοποιεί το crowdsourcing μέσω του open source για να παράγουν τα προϊόντα της ΑΜΙΣΘΑ τα οποία τα πουλάει σαν aftersales προϊόντα στους καταναλωτές.
Ο πρώτος σε εκμεταλεύεται μέσω της υπερκοστολόγησης, ο δεύτερος μέσω της μαύρης εργασίας σαν σκλάβου.
Άρα και οι δύο είναι ανήθικοι. Με μία μικρή διάφορα. Η πρώτη ανταποδίδει στην κοινωνία μέσω φόρων των εργαζομένων της ενώ οι άλλοι δεν προσφέρουν τίποτα στην κοινωνία, πέρα από την ομάδα των IT εργαζομένων που μπορούν να λύσουν μόνοι τους τα προβλήματα των open source προγραμμάτων των οποίων τη μαύρη εργασία εκμεταλεύται. ( εγώ πχ ώς άσχετος με τον προγραμματισμό δεν κατάφερα ποτέ να κάνω την κάρτα ήχου να δουλέψει, αλλά ούτε και το USB WiFi με Linux και αναγκάστηκα να καταφύγω σε ένα μεταχειρισμένο Apple γιατί επουδενή δεν ήθελα να δώσω λεφτά στον Gates.)
Δεν θα συνεχίσω με την κριτική για τα πνευματικά δικαιώματα στα φάρμακα γιατί ήδη άπλωσα τεράστιο σεντόνι.
Το μόνο που θα πώ είναι ότι όλες οι πατέντες δεν έχουν ισχύ δέκα χρόνια αλλά για τους περισσότερους τομείς ( μηχανήματα κλπ) είναι εφ´όρου ζωής.
Και δεν βλέπω πώς θα προκύπτει το κέρδος των 50 δις όταν οι φόροι μου αξίας 20 δις πάλι θα πηγαίνουν για R&D φαρμάκων και όταν τα γενώσημα στην Ελλάδα τουλάχιστον που γνωρίζω έχουν την ίδια ακριβώς τιμή με τα πρωτότυπα από τό 2002 που καταργήθηκε ο νόμος ότι τα γενώσημα θα πρέπει να έχουν 30% χαμηλότερη τιμή από το πρωτότυπα.

Τώρα μπορείτε να με κατασπαράξετε όπως λέει και ο ποιητής αλλά λάβετε υπόψη σας τις προθέσεις μου. Θεωρώ ότι όλοι είσαστε αγνοί και αγαθοί στις προθέσεις και ότι δεν εξυπηρετείται κάποια συμφέροντα. Επειδή όμως κουράστηκα να βλέπω Αγγλικά, Γερμανικά, Αμερικάνικα, Ρωσικά, Σοβιετικά κόμματα δεν θέλω να δώ και ένα Σουηδικό αλλά θα ήθελα με ερεθίσμα νέες και πρωτοποριακές ιδεολογίες να δημιουργήσουμε μια Ελληνική ιδεολογία, και το κόμμα να λέγεται κόμμα Ελλήνων Πειρατών όχι γιατί υποστηρίζει την πειρατική κλοπή της ιδιοκτησίας του αντιπάλου κατ´ υποταγή στον χρηματοδότη του αλλά πειρατικά θα καταλάβει την θέση που του αρμόζει στην πολιτική ζωή του τόπου.

[anestis]

Sorry,
αλλά έχεις μπλέξει τόσο το κουβάρι που μόνο προφορικά μπορώ να απαντήσω
στα πλαίσια της καθημερινότητάς μου.

Ελα σε μια συνάντηση να τα πούμε.

ΥΓ1.
Οταν αγοράσεις ψωμί από 400 φούρνους, μπορείς να καταλάβεις εύκολα τι συμβαίνει στον 401ο. Μόλις πατήσεις πόδι μέσα.
Οταν επισκεφτείς 400 φροντιστήρια, μπορείς να καταλάβεις εύκολα τι να περιμένεις από το 401ο. Αν είναι πετυχημένο ή όχι.
Το ίδιο κι όταν έχεις μιλήσει για ένα θέμα με 400 ανθρώπους κι έχεις ακούσει την άποψή τους.

ΥΓ 2
Προφανώς κάποιες υποθέσεις σου δεν αντιπροσωπεύουν ούτε τη δικιά μου θέση, ούτε των Πειρατών.

[Kotsos]

. Πουθενά δεν αναφέρεται ο τραγωδός ως "ιδιοκτήτης" ούτε καν ο χορηγός που πλήρωνε όλα τα έξοδα της παράστασης. Βλέπεις εκείνη την εποχή δεν υπήρχε η σημερινή εμπορευματοποίηση των πάντων.
Το κρίσιμο σημείο (για να ξαναγυρίσουμε στο αρχικό θέμα) είναι αν η "πατρότητα" του πνευματικού προϊόντος μπορεί να χαρακτηριστεί "ιδιοκτησία"
Την προσωπική μου γνώμη την έγραψα παραπάνω
Πειρατικά πάντα

Φίλε μου έχεις την λύση μπροστά στα μάτια σου αλλά αρνείσαι να την δείς.

Στην αρχαία Ελλάδα ο χορηγός αγόραζε από τον δημιουργό την δουλειά του και την παρέδιδε σαν δημόσιο αγαθό το οποίο κανένας δεν είχε δικαίωμα να το χρησιμοποιήσει για κέρδος.
Υπάρχουν οι εξής παράμετροι.
- Ο χορηγός δεν ήταν όπως σήμερα γιατί δεν είχε οικονομικό όφελος από την συναλαγή. Ήταν πολίτης φυσικό πρόσωπο και δεν ήταν Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού ή Δημοσίου Δικαίου. Εν αντιθέση με ότι συμβαίνει σήμερα που το ΝΠΙΔ έχει δικαίωμα να εκμετακευθεί εμπορικά την χορηγεία του,
- Ο Χορηγός κατέθετε τα χρήματα στο ταμείο χορηγειών και όχι σε συγκεκριμένη εκδήλωση για αποφυγή να χρησιμοποιηθεί η χορηγεία σε γκρίζα διαφήμιση πνευματικών παραγωγών, καλιτεχνών, ιδεολογιών κ.α. Εν αντιθέση με ότι γίνεται σήμερα.
- Το ταμείο χορηγειών όριζε τον διοργανωτή της κάθε εκδήλωσης ο οποίος ελεγχόταν όπως όλοι οι δημόσιοι λειτουργοί, ( δεσμευόταν όλη η περιουσία τους για όσο διάστημα κατείχαν δημόσιο αξίωμα και ζούσαν μόνο από το αντιμίσθιο που τους προσφερόταν) για να αποφύγουν τα ευτράπελα που βλέπουμε στις φιλανθρωπικές συναυλίες αλλά και στους Ολυμπιακούς όπου ο καλιτέχνης είναι δωρεάν αλλά είναι ο βασικός μέτοχος των εργολάβων, εταιρίας ήχου κλπ
- Τα τεχνικά μέσα της εποχής δεν επέτρεπαν την αναπαραγωγή της πνευματικής δουλειάς, ώστε το δημόσιο αγαθό να γίνει αντικείμενο εμπορικής εκμετάλλευσης. Μελχρι την ανακάλυψη της τυπογραφίας το πνευματικό προϊόν και δημόσιο αγαθό δεν πήγαινε στον καταναλωτή αλλά ο καταναλωτής έπρεπε να αναζητήσει το προϊόν.

Οι Σουηδοί επειδή ζούν σε μία διαφορετική κοινωνία όπου όλοι θεωρούν υποχρέωση τους να πληρώνουν βαρύτατους φόρους κατ´αναλογία εισοδήματος που φτάνουν και το 75% στις επιχειρήσεις προσοαλθησαν να αντιγραλψουν το παραπάνω σύστημα. ( χαρακτηριστικό, η κοπελιά μου Σουδέζα όντας με επίπληξε που σαν κλασικός Ελληνάρας δεν ετρεξα από την πρώτη λεπτά που ενοικιάσαμε σπίτι μας κοινής μας ιδιοκτησίας να το δηλώσουμε στην εφορία και το άφησα να το κάνω όταν θα γυρνούσαμε απο το εξωτερικό που πήγαμε για δουλειά)
Από τους φόρους μέσω του κράτους θα πληρώνοντσι οι πνευματικοί παραγωγοί και η δουλειά τους θα γίνεται δημόσιο αγαθό αυτόματα. Έτσι όλοι οι πολίτες ανάλογα με τις δυνατότητές τους γίνονται χορηγοί.
Από την άλλη λόγω του σκανδιναβικού μοντέλου επιχειρηματικότητας όπου αν δεν βγάλεις τα έξοδά σου η κοινωνία μέσω του κράτους σου προσφέρει αρκετά μεγάλο μισθό. Οπότε αν η εταιρία έχει χασούρα από την πειρατία κανένας εργαζόμενος ούτε ο ιδιοκτήτης θα πεινάσει.
Έτσι δεν αισθάνονται ότι βλάπτουν κανέναν γιατί ούτως ή άλλως έχουν αναλάβει υποχρέωση απέναντι στον παραγωγό ότι θα τον πληρώνουν ικανοποιητικά ότι και να γίνει. Αν η δουλειά του είναι καλή, και υπάρχει η οικονομική δυνατότητα θα αγοράσουν το προϊόν του το οποίο θα ειναι επιπλέον ανταμοιβή για τους καλύτερους παραγωγούς.

Το μοντέλο αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί όμως στην χώρα μας αλλά και στις περισσότερες χώρες του πλανήτη. Γιατί πλην των Σκανδιναβικών χωρών και του Καναδά πουθενά αλλού δεν έχουμε τέτοια κοινωνική πρόνοια ούτε τέτοια φορολογική συνείδηση και νόμους. ( στην Ελλάδα πχ οι επιχειρήσεις πληρώνουν 25% φόρο και τα φυσικά πρόσωπα 45% συνεπώς μάντεψε ποιος θα πληρώσει μία τέτοια πολιτική. Πάντως όχι ο τυπάς που δηλώνει γιατί να πληρώσω μαζί την φτιάξαμε;)

Επειδή με τόσα σεντόνια θα θεωρηθώ πνεύμα αντίδρασης θα πρέπει να κάνω και προτάσεις . Τι αντιπροτείνω.
Θεωρώ ότι ο παραγωγός θα πρέπει να πληρώνεται για την δουλειά που κάνει.
Θεωρώ ότι ο παραγωγός θα πρέπει να πληρώνεται ανάλογα με την χρησιμότητα και την αξία του προϊόντος του και αυτό μπορεί να το ορίσει το κοινό αίσθημα ( η σοφία του πλήθους)
Θεωρώ ότι όλοι έχουν ίσα δικαιώματα να απολαμβάνουν ελεύθερα τα πνευματικά προϊόντα και τις καινοτομίες
Θεωρώ απαράδεκτο τον υπερπλουτισμό διότι είναι δημιουργός εξουσίας και στερεί ελευθερίες από τους άλλους πολίτες.
Θεωρώ απαράδεκτη την μαύρη εργασία ειδικά όταν κάποιος πλουτίζει από αυτή.

Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα παραπάνω κάνω την εξής πρόταση σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα.

Προτείνω τη δημιουργία ενός Εθνικού Οργανισμού Πνευματικών Δικαιωμάτων.
Ο κάθε δημιουργός θα καταθέτει το οποιοδήποτε πνευματικό προϊόν στον Οργανισμό αυτό.
Με την κατάθεση στον Οργανισμό αυτό δηλώνει αν θέλει να διαφυλάξει τα δικαιώματα ή αν θέλει να τα δωρίσει.
Ο παραγωγός οφείλει να αναφέρει όλους τους συντελεστές του πνευματικού προϊόντος. ( καλιτέχνες, μουσικούς, συγραφείς, ποιητές, άλλους επιστήμονες, που δουλέψαν για την εφεύρεση κλπ.)
Κάθε πνευματικό προϊόν αποκτά ένα κώδικα αντίστοιχο του QR που θα το ακολουθεί και θα δηλώνει την χρήση του (κάτι σαν τα αντίστοιχα hit).
Όλοι οι Έλληνες πολίτες άνω των 16 και όποιος αλλοδαπός επιθυμεί εγγράφονται ώς μέλλη του Οργανισμού ώς χρήστες πνευματικών προϊόντων, αποδεχόμενοι τους όρους χρήσης.
Ο οργανισμός δεν θα επιτρέπει σε κανένα μη δηλωμένο χρήστη πνευματικών προϊόντων να διακινεί, κατέχει, χρησιμοποιεί κανένα πνευματικό προίόν.

Τα έσοδα του οργανισμού είναι τα εξής:
Όλα τα φυσικά πρόσωπα πληρώνουν ένα μηνιαίο ποσό κατ´ ελάχιστο 5 ευρώ και από εκει και πάνω όσο προαιρούνται.
Όλοι όσοι χρησιμοποιούν το πνευματικό προϊόν για εμπορικούς σκοπούς οφείλουν να πληρώσουν το 15% των καθαρών εισοδημάτων τους στον Οργανισμό. Από αυτό το μισό 50% δίδεται απευθείας στην ομάδα που δημιούργησε το πνευματικό προϊόν.

Η υποχρέωση κάθε χρήστη θα είναι πέρα από τα 5 ευρώ τον μήνα για ανανέωση του κωδικού του και η βαθμολογία κάθε πνευματικού προϊόντος,( κάτι σαν το like άλλα με περισσότερες παραμέτρους. -1 έως 5 ;;;;πχ )
Οποιαδήποτε εταιρία θέλει να χρησιμοποιήσει το πνευματικό προϊόν μπορεί να το κάνει εφόσον αποδεχθεί τους παραπάνω όρους.

Όλα τα έσοδα του οργανισμού κατά μήνα θα διαιρούνται με το σύνολο των δημιουργών και δια της μέγιστης βαθμολογίας, και ο κάθε δημιουργός θα λαμβάνει το πόσο αυτό επί την μέση βαθμολογία του (hit /συνολική βαθμολογία).
Προκειμένου για εργαλεία παραγωγής( βιομηχανικές πατέντες, λογισμικό κλπ) εφόσον γίνεται χρήση αυτών τότε βαθμολογούνται με τη μέγιστη βαθμολογία ώς μέσο όρο.

Γνωρίζω ότι στην πρότασή μου υπάρζουν flaws, που πολλα οφείλονται στην έλλειψη ειδικών γνώσεων όπως πχ πώς θα αποφύγω τον χ άφωνο τραγουδιστή να κάνει συνέχεια hit τον εαυτό του χιλιάδες φορές σε μία μέρα και να τον βαθμολογεί με άριστα. Ή πώς θα ελέγξω ότι ένα λόγισμικο χρησιμοποιείται και δεν απλά κατεβάστηκε και μετά διαγράφτηκε γιατι δεν άξιζε.
Ελπίζω όμως ότι κατανοείτε το σκεπτικό μου.

Φιλικά.
Κωτσος Παλιοκουβέντας.

[Kotsos]

Sorry,
αλλά έχεις μπλέξει τόσο το κουβάρι που μόνο προφορικά μπορώ να απαντήσω
στα πλαίσια της καθημερινότητάς μου.

Ελα σε μια συνάντηση να τα πούμε.

ΥΓ1.
Οταν αγοράσεις ψωμί από 400 φούρνους, μπορείς να καταλάβεις εύκολα τι συμβαίνει στον 401ο. Μόλις πατήσεις πόδι μέσα.
Οταν επισκεφτείς 400 φροντιστήρια, μπορείς να καταλάβεις εύκολα τι να περιμένεις από το 401ο. Αν είναι πετυχημένο ή όχι.
Το ίδιο κι όταν έχεις μιλήσει για ένα θέμα με 400 ανθρώπους κι έχεις ακούσει την άποψή τους.

ΥΓ 2
Προφανώς κάποιες υποθέσεις σου δεν αντιπροσωπεύουν ούτε τη δικιά μου θέση, ούτε των Πειρατών.

Φίλε Ανέστη,
Ειλικρινά θα το επιθυμούσα αλλά δυστυχώς όπως βλέπεις απο το ηλ. Ταχυδρομίο μου δεν ζω Ελλάδα πλέον για βιοποριστικούς λόγους.
Δεν έχω πρόβλημα με την πειρατία μίας και στο emule ήμουν από τότε που είχα υπολογιστή. Όσο μεγάλωνα όμως άρχισα να πιστεύω ότι κάποιους παραγωγούς αξίζει να τους επιβραβεύουμε και κάποιους όχι.
Το Πάσχα όμως που θα κατέβω Ελλάδα είναι στο πρόγραμμα να περάσω από τα γραφεία σας με την ταυτότητά μου.
Αν μιλήσουμε από κοντά θα δείς ότι έχουμε πολλά κοινά πιστεύω. Αλλά τα πιστεύω μου αυτά με οδήγησαν να ψάξω τις ιδεολογίες μέσα από το πρίσμα των άλλων ιδεολογιών όπως και μέσα απο φιλοσοφικά ρεύματα και στοχασμους παρόλο που τίποτα από αυτά δεν έχει σχέση με το επαγγελμά μου.
Έτσι θα με δείς λάτρη του crowd funding ή του wisdom of crowd πχ που το θεωρώ την απόλυτη λύση στην κατάσταση που βιώνουμε.
Στην ψηφοφορία έχω ένα πρόβλημα όμως που εγω πιστεύω στο dotmocracy και όχι στο πλειοψηφικό σύστημα που εξασφαλίζει ότι η ψηφοφόρια δεν γίνεται ποδοσφαιρικός αγώνας με αντιπάλους, νικητές ή νικημένους αλλά μία συνεργατική διαδικασία ευλρεσης λύσης.
Λίγο πριν τα χριστούγενα είχα υποσχεθεί σε ένα φίλο που αγωνίζεται απο το μπλόγκ του για την δημοκρατία να του στείλω το πλήρες κείμενο των λύσεων που έχω καταλήξει ώστε να αποτελέσει μία πλατφόρμα να ενοποιηθούν όλα τα κόμματα μονού σκοπού σε μία κοινή παρουσία με πλήρες πρόγραμμα εξουσίας. Δυστυχώς ο χρόνος μου είναι περιορισμένος, έγινε και το πραξικόπημα και έτσι το ατόνησα.
Βλέποντας το κόμμα αυτό που παρόλο που βάζει σαν αρχικό ένα σκοπό δηλώνει ακριβώς αυτό που ήταν η σκέψη μου για την πλατφόρμα εννοποίησης. Δημόσια συζήτηση και μετά ψηφοφορία από όλα τα μέλη και όχι από αντιπροσώπους όπως προτείναν πολλές προσπάθειες κοινής πλατφόρμας μέχρι τώρα. Πίστεψα ότι βρέθηκα στον φυσικό μου χώρο.
Και αν δεν έπρεπε να πάω στη. Πρεσβεία να πιστοποιήσω την υπογραφή μου τώρα θα υπήρχε και η αίτηση μέλους.
Μέχρι να μπορέσω να στείλω την αίτηση μέλους, προσπαθώ μέσα από εδώ άλλοτε παίζοντας τον συνήγορο του Διαβόλου και άλλοτε εκφράζοντας απόψεις να βοηθήσω όσο μπορώ να δημιουργηθούν όσο το δυνατόν πιο δίκαιες θέσεις, ώστε να θωρσκιστούν και να ισχυροποιηθούν απέναντι σε κάθε αμφθισβήτηση.

Φιλικά
Κώτσος Παλιοκουβέντας

[Z53]

Φίλε Kotso νομίζω ότι με παρεξήγησες. Στην ανάλυσή σου περί χορηγιών δε βλέπω κάτι αντίθετο από αυτό που λέω κι εγώ. (Θα προτιμούσα ίσως αντι του "ο χορηγός αγόραζε" το "ο χορηγός παρείχε όλα τα μέσα στο δημιουργό" αλλά γενικά συμφωνώ).
Εγραψες

Θεωρώ ότι ο παραγωγός θα πρέπει να πληρώνεται για την δουλειά που κάνει.
Θεωρώ ότι ο παραγωγός θα πρέπει να πληρώνεται ανάλογα με την χρησιμότητα και την αξία του προϊόντος του και αυτό μπορεί να το ορίσει το κοινό αίσθημα ( η σοφία του πλήθους)
Θεωρώ ότι όλοι έχουν ίσα δικαιώματα να απολαμβάνουν ελεύθερα τα πνευματικά προϊόντα και τις καινοτομίες
Θεωρώ απαράδεκτο τον υπερπλουτισμό διότι είναι δημιουργός εξουσίας και στερεί ελευθερίες από τους άλλους πολίτες.
Θεωρώ απαράδεκτη την μαύρη εργασία ειδικά όταν κάποιος πλουτίζει από αυτή.

Συμφωνώ σε όλα (Το δεύτερο βέβαια είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί, αλλά δεν είμαστε εδώ μόνο για τα εύκολα)

Αλλά ας επανέλθουμε στο θέμα : θεωρώ ότι ο όρος "πνευματική ιδιοκτησία" (intellectual property) είναι λάθος, όσον αφορά την "ιδιοκτησία". Και βλέπω ότι και συ προτιμάς το "πνευματικά δικαιώματα"
Δεν είμαι ειδικός αλλά βλέποντας πως προήλθε μπαίνω σε σκέψεις : πρώτα έχουμε το "δικαίωμα αντιγραφής" (copyright) μετά "πνευματικά δικαιώματα" και τέλος "πνευματική ιδιοκτησία" . Γιατί "ιδιοκτησία" και όχι "δικαίωμα" ? Μήπως επειδή η ιδιοκτησία διέπεται από το Εμπορικό Δίκαιο ? Το πρόσφατο παράδειγμα με την ACTA συνηγορεί νομίζω σε τέτοιες σκέψεις.
Πειρατικά πάντα

[anestis]

Το megaupload π.χ. δεν το "χτύπησαν" γιατί παραβίαζε το copyright αλλά γιατί έδινε 90% των κερδών από διαφήμιση στους δημιουργούς (που διέθεταν τη δουλειά τους "δωρεάν", αλλά βγάζανε χρήματα) και ετοιμαζόταν να επεκτείνει το μοντέλο.

Που ακούστηκε ο "δούλος" να μην παίρνει 5%, αλλά 90% ?!?!?!


http://torrentfreak.com/megaupload-to-s ... pa-111212/

http://torrentfreak.com/from-rogue-to-v ... om-111218/

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread801242/pg1

http://techcrunch.com/2012/01/24/was-me ... x-service/

http://www.islamist.com/index.php/techy ... ic-studios

[Kotsos]

@ΖΡ3.
Το copyright, τα πνευματικά δικαιώματα, το IP όλα γίνονται στο όνομα της προστασίας του παραγωγού αλλά ουσιαστικά προστατεύουν τα δικαιώματα κέρδους του "χορηγού".
Να σου φέρω ένα παράδειγμα από την δουλειά σου.
Εσύ σχεδιάζει ένα σπίτι. Είναι το προϊόν της δουλειάς σου και του κόπου σου.
Με τον σημερινό νόμο ή το πουλάς κατευθείαν στο καταναλωτή ή το πουλάς σε μία αρχιτεκτονική εταιρία. Επειδή η δουλειά σου καλύπτεται από τα δικαιώματα ο καταναλωτής δεν μπορεί να βγάλει φωτοτυπίες το σχέδιο σου και να το δώσει δωρεάν ή με αμοιβή σε όποιον θέλει να χτίσει σπίτι. Η εταιρία όμως έχει αυτό το δικαίωμα με αμοιβή.
Άρα στα τρία μέρη που συμμετάσχουν στην διαδικασία ο καταναλωτής είναι ο βασικός χαμένος, ο σχεδιαστής κερδίζει ελάχιστα από την δουλεία του και ο μόνος που κερδίζει είναι η εταιρία.
Για να διορθώσουμε αυτό το στρεβλό σύστημα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι και τα τρία μέρη είναι ομότιμα και πρέπει τα δικαιώματα και των τριών να εξασφαλίζονται.
Η πλήρη κατάργηση του copyright, των πνευματικών δικαιωμάτων ή του IP η όπως αλλιώς θέλουμε να το πούμε δεν εξασφαλίζει τα διακαιώματα όλων.
Στο παράδειγμά μας. Εσύ σχεδιάζεις ένα σπίτι. Τα σχέδια σου γίνονται open-source και ο κάθε καταναλωτής τα φωτοτυπεί και χτίζει σπίτι. Η αρχιτεκτονική εταιρία μπορεί να το πουλήσει και να σε πληρώσει ή όχι για αυτό. Σε αυτή τη διαδικασία ο καταναλωτής κερδίζει, ο σχεδιαστής ίσως να κερδίσει γιατί στηρίζεται στον αλτρουισμό των πιθανών δωρητών αν έχουν προβλεφθεί και η εταιρία χάνει. Έτσι το σύστημα γίνεται το ίδιο άδικο με την τωρινή κατάσταση γιατί πάλι ένα από τα τρία μέρη είναι χαμένο. Νομιμοποιείται γιατί οι καταναλωτές είναι η μεγαλύτερη μάζα αλλά έτσι έχουμε την δικτατορία της πλειοψηφίας ( όπως λεν δημοκρατία είναι όταν τρείς λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίζουν για φαγητό). Τίθεται και το ηθικό ζήτημα επίσης του free rider ή όπως λέει ο Marx του παρασιτισμού. Και συνεπεία αυτού ενέχει ο κίνδυνος να έχουμε την εμφάνιση του tragedy of commons.
Ακόμα και η λύση ο σχεδιαστής να γίνει δημόσιος υπάλληλος και να πληρώνεται από τους φόρους πάλι ενέχει κινδύνους παρασιτισμού από την πλευρά των σχεδιαστών. Δηλώνουν όσοι μπορούν σχεδιαστές και απλά μοιράζονται τα λεφτά των φόρων.
Το λογισμικό είναι πιο πολύπλοκη αγορά και μόνο σε αυτή την αγορά το open source αφήνει όλα τα μέρη ευτυχισμένα. Ο σχεδιαστής πληρώνεται με το να μπορεί να έχει όλα τα εργαλεία για την δουλεία του δωρεάν και να έχει ίσως και κάποιο κέρδος από δωρέες, η εταιρία έχει το προϊόν δωρεάν και πουλά την συντήρηση του προϊόντος και ο καταναλωτής γιατί έχει το λογισμικό δωρεάν και απλά πληρώνει ένα ποσό για την συντήρηση που πιθανόν να μην είναι και αρκετά μικρό αλλά δεν το αντιλαμβάνεται γιατί το δίνει σταδιακά.

Αυτά τα προβλήματα προσπαθώ χρόνια τώρα να λύσω και η λύση που προτείνω νομίζω ότι είναι η πιο δίκαια για όλα τα μέρη της εξίσωσης. Εξασφαλίζει ότι ο σχεδιαστής θα πληρωθεί ανάλογα με την δουλειά του, η εταιρία θα πληρωθεί για την υπηρεσία που προσφέρει και όχι για αυτή του σχεδιαστή και ο καταναλωτής έχει έναντι ελάχιστου αντιτίμου το σχέδιο για να μην υπάρχει η νοοτροπία του free rider.

@Ανέστη.
Το ποσοσστό που προτείνω έχει να κάνει με ένα οικονομικό σύστημα που έχω στο μυαλό μου και βασίζεται στη λογική της ισότιμης συνεργασίας όλων των παραγόντων παραγωγής. Με τους περιορισμούς του συστήματος που έχω στο μυαλό μου το ποσοστό αυτό είναι δίκαιο.
Από την άλλη και στο σημερινό νεοφιλελεύθερο σύστημα εφόσον διαθέτεις το ίδιο ακριβώς προϊόν από πολλές πηγές ή έναντι ενός ευτελούς αντιτίμου τότε ενεργοποιείται ο ανταγωνισμός και δεν αφήνει πολλά περιθώρια υπερκέρδους οπότε πάλι το ποσοστό που προτείνω είναι δίκαιο.