Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

LouisaT
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 848
Εγγραφή: 13 Ιαν 2012, 15:25

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό LouisaT » 06 Απρ 2012, 21:13

Kotsos έγραψε:
Όσο και να πιστεύουν το αντίθετο οι περισσότεροι εδώ μέσα η πολιτική επιρροή της Εκκλησίας δεν προέρχεται από την θέση της σαν κυρίαρχο δόγμα αλλά από το πλήθος των πιστών που μπορούν επηρρεάσουν.


Ναι. Θες να πεις δηλαδή πως όταν η Γαλλία διαχώρισε την Εκκλησία από το Κράτος το 1905 δεν είχε ένα πλήθος πιστών Καθολικών που μπορούσαν να επηρεάσουν την πολιτική της χώρας.
Νομίζεις πως εν έτει 2012 η Ελλάδα έχει περισσότερους πιστούς Ορθόδοξους απ' ότι είχε πιστούς Καθολικούς η Γαλλία το 1905;


Kotsos έγραψε:Όλοι οι τρόποι που υπάρχουν και πολλοί αναφέρονται και σε αυτή τη συζήτηση είναι να μεροληπτίσει το κράτος κατά της Ορθόδοξης Εκκλησία και υπέρ όλων των άλλων δογμάτων. Άρα με σεβασμό της ανεξηθρισκείας και με αμεροληψία δεν υπάρχει διοικητική πράξη που να κάνεις και να αλλάξεις αυτή την πολιτική επιρροή εκτός εάν με την βία κάνουμε όλους άθεους όπως έκανε ο κομμουνισμός ή με την βία απαγορεύσουμε μόνο για την Ορθόδοξη Εκκλησία να εκφέρει δημόσια γνώμη.


Ε;;; :? :shock:

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό baskin » 06 Απρ 2012, 21:26

LouisaT έγραψε:Ε;;; :? :shock:


Α δεν είσαι εκπαιδευμένη. Στην Επιτροπή Οικονομίας έχει φροντιστήρια.... 8-)
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

someuser12345

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό someuser12345 » 06 Απρ 2012, 21:30

O Διαχωρισμός Εκκλησίας-Κράτους δεν είναι θέμα νομικό, αλλά πολιτικο-κοινωνικό.
Όσους νόμους κι αν βγάλεις για ανεξιθρησκία, ίσα δικαιώματα, οικονομική αποκοπή Εκκλησίας από το Κράτος κλπ, θα είναι ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΚΑ για έναν και μοναδικό λόγο:
Ο υποκριτής πολιτικός, πάλι θα πηγαίνει στην εκκλησία και θα κάνει υποκριτικά τον σταυρό του για τα "ψηφαλάκια" και πάντα ο ηγέτης κάθε κόμματος θα πηγαίνει παραμονές τον εκλογών να πάρει το χρίσμα, εεεε... ευλογία, από τον Αρχιεπίσκοπο. Ώσπου η νέα γενιά να το αλλάξει αυτό, γιατί απλά ΔΕΝ θα το "καταπίνει". Ήδη νομίζω ότι γίνεται αυτό από την συντριπτική πλειοψηφία των νέων.
Τέτοια κοινωνικά στάτους τα αλλάζεις με την στάση σου και την καθημερινή σου λειτουργία και όχι με κραυγές για διάφορες επιφανειακές καταργήσεις. Τα άλλα, θα έρθουν από μόνα τους.
Ας επικεντρωθούμε καλύτερα στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΗ Κ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΤΗΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Φτάνει μόνο αυτό και είναι ότι πιο αλτρουιστικό θα μπορούσε να κάνει και η Εκκλησία από την στιγμή που επικαλείται συνέχεια ότι χρειάζεται τα έσοδά της για αγαθοεργίες. Αγαθοεργία είναι και η φορολόγηση από την στιγμή που τα χρήματα αυτά θα μοιράζονται στον Ελληνικό λαό. Αρκεί να έχεις και σοβαρό κράτος, βέβαια...

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 06 Απρ 2012, 21:33

LouisaT έγραψε:
Kotsos έγραψε:
Όσο και να πιστεύουν το αντίθετο οι περισσότεροι εδώ μέσα η πολιτική επιρροή της Εκκλησίας δεν προέρχεται από την θέση της σαν κυρίαρχο δόγμα αλλά από το πλήθος των πιστών που μπορούν επηρρεάσουν.


Ναι. Θες να πεις δηλαδή πως όταν η Γαλλία διαχώρισε την Εκκλησία από το Κράτος το 1905 δεν είχε ένα πλήθος πιστών Καθολικών που μπορούσαν να επηρεάσουν την πολιτική της χώρας.
Νομίζεις πως εν έτει 2012 η Ελλάδα έχει περισσότερους πιστούς Ορθόδοξους απ' ότι είχε πιστούς Καθολικούς η Γαλλία το 1905;


Kotsos έγραψε:Όλοι οι τρόποι που υπάρχουν και πολλοί αναφέρονται και σε αυτή τη συζήτηση είναι να μεροληπτίσει το κράτος κατά της Ορθόδοξης Εκκλησία και υπέρ όλων των άλλων δογμάτων. Άρα με σεβασμό της ανεξηθρισκείας και με αμεροληψία δεν υπάρχει διοικητική πράξη που να κάνεις και να αλλάξεις αυτή την πολιτική επιρροή εκτός εάν με την βία κάνουμε όλους άθεους όπως έκανε ο κομμουνισμός ή με την βία απαγορεύσουμε μόνο για την Ορθόδοξη Εκκλησία να εκφέρει δημόσια γνώμη.


Ε;;; :? :shock:


Νομίζεις η επιλογή της Γαλίας να απαγορεύσει τα τσαντόρ και τις μπούρκες και όχι όλες τις εκφράσεις θρησκευτικής πίστης είναι λόγω της έλλειψης επιρροής της Καθολικής Εκκλησίας στις πολιτικές αποφάσεις;;;;;

Αντίθετα νομίζεις ότι η απαγόρευση στην Αγγλία να φοράς εμφανώς σταυρό χωρίς να μπορεί να αγγίξει τις μπούρκες ή τις μαντήλες ή τα τουρμπάν ακόμα και σε χώρους που είναι επιβεβλημένο να αφαιρεθούν όπως πχ στα χειρουργία δεν έχει να κάνει με το ότι η Βασσίλισα είναι αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας και μόνο αυτή μπορεί να επηρρεάσει διοικητικά;;;

Απάντησε αυτές τις απλές ερωτήσεις και θα δείς ότι μάλλον έχω κάποια ψήγματα δίκαιου.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

LouisaT
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 848
Εγγραφή: 13 Ιαν 2012, 15:25

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό LouisaT » 06 Απρ 2012, 22:15

Kotsos έγραψε:
Νομίζεις η επιλογή της Γαλίας να απαγορεύσει τα τσαντόρ και τις μπούρκες και όχι όλες τις εκφράσεις θρησκευτικής πίστης είναι λόγω της έλλειψης επιρροής της Καθολικής Εκκλησίας στις πολιτικές αποφάσεις;;;;;


Σφάλεις. Η Γαλλία απ' εδώ και χρόνια έχει απαγορέψει όλα τα εμφανή θρησκευτικά σύμβολα π.χ. στα σχολεία. Σταυρούς, αστέρια του Δαυίδ, μαντίλες, όλα.
Επιπλέον, η μπούρκα ΔΕΝ είναι θρησκευτικό σύμβολο. Είναι πολιτιστικό σύμβολο. Το Κορανί ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει πως οι γυναίκες πρέπει να είναι ντυμένες σαν φαντάσματα. Λέει πως και οι άντρες και οι γυναίκες πρέπει να ντύνονται σεμνά. Εξ ου και εκατομμύρια μουσουλμάνες ΔΕΝ φοράνε μπούρκες και τσαντόρ, και πάαααρα πολλές δεν φοράνε καν μαντίλι. Επίσης, ο νόμος απαγορεύει να έχει κάποιος καλυμμένο το πρόσωπό του δημοσίως. Αυτό συμπεριλαμβάνει και τα κράνη, όταν κάποιος δεν βρίσκεται πάνω σε μοτοσυκλέτα, όπως επίσης και τις μάσκες όλων των ειδών, εκτός από την περίοδο του καρναβαλιού, ή σε ανάλογες περιπτώσεις.

Kotsos έγραψε:Αντίθετα νομίζεις ότι η απαγόρευση στην Αγγλία να φοράς εμφανώς σταυρό χωρίς να μπορεί να αγγίξει τις μπούρκες ή τις μαντήλες ή τα τουρμπάν ακόμα και σε χώρους που είναι επιβεβλημένο να αφαιρεθούν όπως πχ στα χειρουργία δεν έχει να κάνει με το ότι η Βασσίλισα είναι αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας και μόνο αυτή μπορεί να επηρρεάσει διοικητικά;;;


Άρα κατά τα λεγόμενά σου, επειδή η Βασίλισσα είναι αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας, απαγορεύεται να φοράς εμφανώς σταυρό, αλλά επιτρέπεται η μπούρκα. :? :shock:

Kotsos έγραψε:Απάντησε αυτές τις απλές ερωτήσεις και θα δείς ότι μάλλον έχω κάποια ψήγματα δίκαιου.


Στην Αγγλία, παρόλα αυτά, παρόλο ότι Βασίλισσα είναι ο αρχηγός της Εκκλησίας της Αγγλίας, παρότι η βουλή των Λόρδων έχει μέσα Επισκόπους, το κράτος αναγνωρίζει άλλες θρησκείες χωρίς προβλήματα, τους επιτρέπει χώρους λατρείας, και δεν χλευάζει μειονοτικές θρησκευτικές ομάδες, όπως οι παγανιστές, ίσα-ίσα προσπαθεί να τους διευκολύνει και να τους παράσχει τα ίδια δικαιώματα με τους ακολούθους των πολυπληθέστερων θρησκειών (άν και οι παγανιστές πια στην Αγγλία είναι πάρα πολλοί).
Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι κάπως αλλιώς.

someuser12345

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό someuser12345 » 06 Απρ 2012, 22:20

Ξέφυγε τελείως το θέμα. Κάνω διακοπή παρακολούθησης.

LouisaT
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 848
Εγγραφή: 13 Ιαν 2012, 15:25

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό LouisaT » 06 Απρ 2012, 22:25

Εγώ το είπα από την αρχή. Αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα. Το θέμα είναι ιδεολογικό και είναι πολύ απίθανο κάποιος να πείσει κάποιον άλλον εδώ πέρα να αλλάξει γνώμη. Το μόνο που χρειάζεται είναι μια ψηφοφορία.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 06 Απρ 2012, 23:22

Λουίζα το κοράνι οριζει σαφώς ότι η πανδρεμένη γυναίκα πρέπει να έχει καλυμένη την κεφαλή όπως και το πρόσωπο. Αναφέρει ότι απαγορευεται να επιτρέπει να την δεί άλλος εκτός από τον σύζηγό της.
Άρα το ότι είναι πολιτιστική παρέμβαση (που πάλι ένα κοσμικό κράτος δεν έχει δικαίωμα να κάνει πολιτισμικές παρεμβάσεις) απέχει μακρά από την απόφαση της Γαλλίας.

Με την Αγγλία επειδή μένω αρκετά χρόνια εδώ γνωρίζω αρκετά τι ελευθερίες έχει η κάθε Θρησκεία. Δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις ελευθερίες που έχει η κάθε μία στην Ελλάδα.
Ποιούς απαγόρευσε το κράτος να χτίσουν ναούς; Πότε απαγόρευσε στους νεοπαγανιστές να τελέσουν λειτουργίες; Οι ονοματοδωσίες στην Σαμοθράκη όταν μητροπολίτης Σαμοθράκης ήταν ο Άνθιμος και τα Ηφαίστια πότε ακριβώς απαγορεύθηκαν;
Μην λέμε ότι θέλουμε για να δημιουργούμε εντυπώσεις.
Οι σταυροί και οι εικόνες στα σχολεία, και στα δικαστήρια είναι μία απόφαση που πολιτικά μπορεί ο κάθε πολιτικός να λάβει σήμερα αλλά δεν τολμάει όχι γιατί τον εμποδίζει η σχέση Εκκλησίας Κράτους αλλά γιατί φοβάται να μην χάσει τους ψήφους των χριστιανών φόβο που θα τον έχει οποιαδήποτε σχέση Εκκλησίας Κράτους υπάρχει.

Νομικά η έννοια διακοπή σχέσης Εκκλησίας Κράτους ενέχει μόνο τους μισθούς των κληρικών και η Εκκλησία να μην είναι υποχρεωμένη να καταθέτει τα χρήματα της στην Τραπεζα της Ελλάδος.
Όλα τα άλλα είναι απλές διοικητικές πράξεις και σου επαναλαμβάνω είτε πληρώνεις τους μισθούς είτε όχι των παπάδων δεν εμποδίζεις την πίεση από του χριστιανούς να ασκήσουν πιεση στους πολιτικούς για να μην δειλιάζουν μπροστά το πολιτικό κόστος.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3274
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 07 Απρ 2012, 16:10

Μπρε Kotso είσαι και "πεισματάρικο"
Το Ισλάμ σε ότι έχει να κάνει με την ενδυμασία των γυναικών (αλλά και των ανδρών), το μόνο που ορίζει είναι να ντύνονται σεμνά. Να μην φέρουν οτιδήποτε φανταχτερό και προκλητικό (κοινωνικά).
Η "μαντήλα" που εσύ, ισοπεδωτικά αναφέρεις, έχει τρεις μορφές: Το hijab, τη niqab και τη burqa όπου το μεν hijab είναι το απλό μαντήλι της κεφαλής που αφήνει ακάλυπτο το πρόσωπο, η niqab καλύπτει και το πρόσωπο και αφήνει ακάλυπτα τα μάτια και η burqa που καλύπτει τα πάντα.
Οι περισσότεροι θεολόγοι-νομοδιδάσκαλοι του Ισλάμ θεωρούν πως το hijab είναι αρκετό και όσο σεμνό χρειάζεται. Επιπλέον, ο εξαναγκασμός είναι αντίθετος προς το Ισλάμ.
Από εκεί και πέρα όμως, κάποια από αυτά έχουν και πολιτικό συμβολισμό. Και εκεί είναι που τους έπιασε η "στεναχώρια" τους Γάλλους π.χ. και το απαγόρευσαν ακόμα και στα πανεπιστήμιά τους, για να συναντήσουν τεράστιες αντιδράσεις από γάλλους με αραβικές καταβολές (Και μουσουλμάνους γενικότερα).
Παράδειγμα, το hijab άρχισαν να τον φορούν οι αλγερινές, την δεκαετία του `50, σαν αντίδραση προς την κατοχή της χώρας τους, για να ξεχωρίζουν από τους "κατακτητές" και τις γυναίκες τους.
Από τότε και για αυτούς τους λόγους, έγιναν οι ενδυματολογικές επιλογές των Μουσουλμάνων "σπυρί στον γαλλικό πισινό".
Για να μην πω πως το niqab αλλά και η burga προστάτευαν μέσω της ανωνυμίας τις γυναίκες, ιδίως όπου υπήρχε φτώχεια και συχνά ήταν αναγκασμένες να ζητιανεύουν.
Και χίλια δυο άλλα................... Μα αλοίμονο, μασημένη τροφή θέλεις; ( μάλλον άλλος είναι ο σκοπός σου, οπότε, δεν πρόκειται να επανέλθω)
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 07 Απρ 2012, 21:28

laskaris_vasilis έγραψε:Μπρε Kotso είσαι και "πεισματάρικο"
Το Ισλάμ σε ότι έχει να κάνει με την ενδυμασία των γυναικών (αλλά και των ανδρών), το μόνο που ορίζει είναι να ντύνονται σεμνά. Να μην φέρουν οτιδήποτε φανταχτερό και προκλητικό (κοινωνικά).
Η "μαντήλα" που εσύ, ισοπεδωτικά αναφέρεις, έχει τρεις μορφές: Το hijab, τη niqab και τη burqa όπου το μεν hijab είναι το απλό μαντήλι της κεφαλής που αφήνει ακάλυπτο το πρόσωπο, η niqab καλύπτει και το πρόσωπο και αφήνει ακάλυπτα τα μάτια και η burqa που καλύπτει τα πάντα.
Οι περισσότεροι θεολόγοι-νομοδιδάσκαλοι του Ισλάμ θεωρούν πως το hijab είναι αρκετό και όσο σεμνό χρειάζεται. Επιπλέον, ο εξαναγκασμός είναι αντίθετος προς το Ισλάμ.
Από εκεί και πέρα όμως, κάποια από αυτά έχουν και πολιτικό συμβολισμό. Και εκεί είναι που τους έπιασε η "στεναχώρια" τους Γάλλους π.χ. και το απαγόρευσαν ακόμα και στα πανεπιστήμιά τους, για να συναντήσουν τεράστιες αντιδράσεις από γάλλους με αραβικές καταβολές (Και μουσουλμάνους γενικότερα).
Παράδειγμα, το hijab άρχισαν να τον φορούν οι αλγερινές, την δεκαετία του `50, σαν αντίδραση προς την κατοχή της χώρας τους, για να ξεχωρίζουν από τους "κατακτητές" και τις γυναίκες τους.
Από τότε και για αυτούς τους λόγους, έγιναν οι ενδυματολογικές επιλογές των Μουσουλμάνων "σπυρί στον γαλλικό πισινό".
Για να μην πω πως το niqab αλλά και η burga προστάτευαν μέσω της ανωνυμίας τις γυναίκες, ιδίως όπου υπήρχε φτώχεια και συχνά ήταν αναγκασμένες να ζητιανεύουν.
Και χίλια δυο άλλα................... Μα αλοίμονο, μασημένη τροφή θέλεις; ( μάλλον άλλος είναι ο σκοπός σου, οπότε, δεν πρόκειται να επανέλθω)


Για ποιές από τις 7 διαφορετικές θεωρήσεις του Ισλάμ οι νομοδιδάσκαλοι υποστηρίζουν ακριβώς αυτό που λές;
Γιατί ο νομοδιδάσκαλος της περιοχής μου υποστηρίζει άλλα.
Αυτό που αναφέρεις ισχύει μόνο σε συγκεκριμένη θεώρηση του Ισλάμ που υπάρχει στις χώρες της βόρειας Αφρικής και όχι σε άλλες αφρικανικές ή ασιατικές χώρες.
Η θεώρησή σου είναι αρκετά ισοπεδωτική σαν να λές μία θεώρηση των Καθολικών ισχύει για όλα τις άλλες Εκκλησίες αλλά και τα άλλα δόγματα (αιρέσεις) των χριστιανών.
Οι ενδυματολογικές επιλογές των μουσουλμάνων έγιναν σπυρί στους Γάλλους από την στιγμή που άλλες θεωρήσεις του Ισλάμ πέρα από αυτές της Βόρειας Αφρικής ήρθαν στη χώρα τους και σκοπός τους είναι να κατευθύνουν προς την θεώρηση που αναγνωρίζει ότι το Ισλάμ είναι εξέλιξη του Χριστιανισμού και όχι διαφορετική θρησκεία.

Μάλλον δεν θέλω μασημένη τροφή αλλ´α συνηθίζω να ελέγχω τι τρώω και όχι να καταπίνω αμάσητο ότι μου σερβίρουν.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες