Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Εδώ έγινε η "Συζήτηση για πιθανή ίδρυση του κόμματος"
marinos
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 07 Ιαν 2012, 14:32

Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό marinos » 07 Ιαν 2012, 15:27

Διαβάζω τις διάφορες θέσεις, απόψεις και αρχές.
Σχετικά με τον τίτλο του θέματος θέλω να ρωτήσω ποιές είναι οι θέσεις μας - σας ; και πιο αναλυτικά :
α. Λογισμικό. Φτιάχνω κάποιο software. Δεν είμαι καμία εταιρεία μεγάλη. Μόνος μου και άντε με 1-2 άλλους. Η τιμή του ήταν κοινωνικά δίκαιη που δεν οδήγεί σε πλουτισμό αλλά σε διαβίωση. Το σπάει ο ΧΧ και γεμίζει το internet με το σπασμένο μου πρόγραμμα. Σταματάω την στήριξη, διώχνω τους υπαλλήλους και γίνομαι ψαράς για να ζήσω.
Ερωτήσεις :
1η. Το blog που προωθεί παράνομο λογισμικό έχει το δικαιώμα στην ανωνυμία ; Ιστοχώροι στυλ gamato ή greekddl κλπ που προωθούν βασικά σπασμένα προγράμματα και όχι μονο έχουν το ίδιο δικαίωμα στην ανωνυμία και προστασία ; (web site ουσιαστικά παρακινούν , διαφημίζουν την απόκτηση χωρίς κόστος και ταυτόχρονα έχουν διαφημίσεις οποιασδήποτε μορφής = άρα κέρδος !!)
2η. Η απάντηση είναι η ίδια όταν το σπασμένο πρόγραμμα ανταλλάσεται μεταξύ χρηστών με torrent ; (δεν υπάρχει το θέμα της προώθησης αφού δεν μεσολαβεί web site , blog κλπ).
3η. Η απάντηση μας εξαρτάται από τον βαθμό προστασίας και την διάρκεια της από τον δημιουργό ; (δηλαδή άλλη θέση έχουμε όταν είναι 5 χρόνια άλλη εάν είναι 30 χρόνια) (νομίζω ότι έχει μία βάση...)

β. Βlog - Web Sites και ανωνυμία. . Το θέτω όσο πιο απλά μπορώ. Γράφω στο blog μου ότι ο Μήτσος είναι απατεώνας, κλέφτης, παιδεραστής.
Ερωτήσεις :
1. Εχω το δικαίωμα στην ανωνυμία ; (που τόσο την υποστηρίζουν ορισμένοι ;)
2. Ποια δικαιώματα αναγνωρίζουμε στον κάθε θιγόμενο ; (πόσο μάλιστα εάν δεν γνωρίζει από web και δεν έχει τον ίδιο βαθμό πρόσβασης σε δημόσιοτητα πχ για να απαντήσει κατάλληλα και δημόσια ;)

Ζω και λατρεύω το διαδίκτυο πάνω από 10 χρόνια , δεν θέλω να το δω όμως να γίνεται ένας χώρος αναξιοπιστίας αλλά ούτε και τυφλής κρατικής καταστολής.
Ποιο είναι το όριο μεταξύ δικαιώματος διαχειριστή και προστασίας του κάθε πολίτη που θίγεται ;
Ποιες είναι οι κατάλληλες αρχές - διατάξεις - νόμοι για να συνεχίσει να είναι το web ελεύθερο αλλά χωρίς υποβάθμιση και αναξιοπιστία ;
Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Με εκτίμηση

anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό anestis » 07 Ιαν 2012, 16:09

Καμία σχέση δεν έχει κανένα Κόμμα Πειρατών με παράνομες ενέργειες.

0. Αν είσαι Πειρατής θα γράφεις ΕΛ/ΛΑΚ και θα ζεις από την υποστήριξη και θα δίνεις κώδικα και sw δωρεαν :lol:

1.
α. Αυτός που έσπασε το s/w σου από κάθε νομική και ηθική άποψη έχει άδικο. Χρησιμοποίησε κάθε νόμιμο μέσο για τα νόμιμα δικαιώματά σου.
β. Για το torrent υπάρχει θέμα και το θέμα είναι:
ΠΩΣ ΞΕΡΕΙΣ εσυ ότι το ανταλλάσσουν με torrent τη στιγμή που αποτελεί ιδιωτική επικοινωνία; Δεν το ξέρεις. Αν το ξέρεις έχεις παρανομήσει πρώτος.

γ. Οχι ο χρόνος δεν έχει να κάνει κάτι με το παράδειγμά σου. Ο χρόνος θα είχε να κάνει στο να πάρεις samples από ένα τραγούδι που to copyright του έληξε και να κάνεις δικιά σου μουσική ΠΡΙΝ ΠΕΘΑΝΕΙΣ, γιατί με μουσικές που λήγουν το 2085 μάλλον δεν προλαβαίνουμε :)

Για την ανωνυμία στη δυσφήμηση θα επανέλθω μόλις βρω χρόνο.



marinos έγραψε:Διαβάζω τις διάφορες θέσεις, απόψεις και αρχές.
Σχετικά με τον τίτλο του θέματος θέλω να ρωτήσω ποιές είναι οι θέσεις μας - σας ; και πιο αναλυτικά :
α. Λογισμικό. Φτιάχνω κάποιο software. Δεν είμαι καμία εταιρεία μεγάλη. Μόνος μου και άντε με 1-2 άλλους. Η τιμή του ήταν κοινωνικά δίκαιη που δεν οδήγεί σε πλουτισμό αλλά σε διαβίωση. Το σπάει ο ΧΧ και γεμίζει το internet με το σπασμένο μου πρόγραμμα. Σταματάω την στήριξη, διώχνω τους υπαλλήλους και γίνομαι ψαράς για να ζήσω.
Ερωτήσεις :
1η. Το blog που προωθεί παράνομο λογισμικό έχει το δικαιώμα στην ανωνυμία ; Ιστοχώροι στυλ gamato ή greekddl κλπ που προωθούν βασικά σπασμένα προγράμματα και όχι μονο έχουν το ίδιο δικαίωμα στην ανωνυμία και προστασία ; (web site ουσιαστικά παρακινούν , διαφημίζουν την απόκτηση χωρίς κόστος και ταυτόχρονα έχουν διαφημίσεις οποιασδήποτε μορφής = άρα κέρδος !!)
2η. Η απάντηση είναι η ίδια όταν το σπασμένο πρόγραμμα ανταλλάσεται μεταξύ χρηστών με torrent ; (δεν υπάρχει το θέμα της προώθησης αφού δεν μεσολαβεί web site , blog κλπ).
3η. Η απάντηση μας εξαρτάται από τον βαθμό προστασίας και την διάρκεια της από τον δημιουργό ; (δηλαδή άλλη θέση έχουμε όταν είναι 5 χρόνια άλλη εάν είναι 30 χρόνια) (νομίζω ότι έχει μία βάση...)
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)

marinos
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 07 Ιαν 2012, 14:32

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό marinos » 07 Ιαν 2012, 16:25

Ανέστη.
1. Δηλαδή όποιος δεν ξέρει να φτιάχνει προγράμματα με ανοικτό κώδικα δεν μπορεί να είναι ΠΕΙΡΑΤΗΣ εάν συμφώνει σε όλα τα άλλα ;
2. Για τα torrent έχεις δίκιο αρκεί βέβαι να μην υπάρχει blog, web site κλπ που να τα εμφανίζει και να τα προωθεί ή είμαι λάθος ; (σε μία τέτοια περίπτωση το ηθικό είναι να στρέφεται ο κάθε δημιουργούς ενάντια στα blog και όχι βέβαια στους χρήστες αφού δεν νομιμοποιείται να τους γνωρίζει). Λάθος ;

anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό anestis » 07 Ιαν 2012, 16:58

marinos έγραψε:Ανέστη.
1. Δηλαδή όποιος δεν ξέρει να φτιάχνει προγράμματα με ανοικτό κώδικα δεν μπορεί να είναι ΠΕΙΡΑΤΗΣ εάν συμφωνεί σε όλα τα άλλα ;


2. Για τα torrent έχεις δίκιο αρκεί βέβαι να μην υπάρχει blog, web site κλπ που να τα εμφανίζει και να τα προωθεί ή είμαι λάθος ; (σε μία τέτοια περίπτωση το ηθικό είναι να στρέφεται ο κάθε δημιουργούς ενάντια στα blog και όχι βέβαια στους χρήστες αφού δεν νομιμοποιείται να τους γνωρίζει). Λάθος ;



1. Μπορεί να είναι. Δείχνουμε τον άλλο δρόμο όμως: ΕΛ/ΛΑΚ π.χ εγώ έχω openoffice και κάνω μια χαρά τη δουλειά μου, γιατί να ασχοληθώ με σπασμένο ΜS ?
2. Εκεί όποιος έχει νόμιμα δικαιώματα τα προασπίζει όπως νομίζει. Εμείς παρακολουθούμε κατά περίπτωση (κάθε περίπτωση είναι διαφορετική) κι αν κάπου κάτι δεν πάει καλά (π.χ. μια κίνηση του κράτους είναι αντισυνταγματική) παρεμβαίνουμε. Επίσης θέλουμε να αλλάξουμε κάποιους νόμους, αλλά μέχρι να αλλάξουν είναι αυτοί που είναι...
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)

MickFlemm
Δημοσιεύσεις: 17
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 02:01

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό MickFlemm » 07 Ιαν 2012, 17:48

marinos έγραψε:Διαβάζω τις διάφορες θέσεις, απόψεις και αρχές.
Σχετικά με τον τίτλο του θέματος θέλω να ρωτήσω ποιές είναι οι θέσεις μας - σας ; και πιο αναλυτικά :
α. Λογισμικό. Φτιάχνω κάποιο software. Δεν είμαι καμία εταιρεία μεγάλη. Μόνος μου και άντε με 1-2 άλλους. Η τιμή του ήταν κοινωνικά δίκαιη που δεν οδήγεί σε πλουτισμό αλλά σε διαβίωση. Το σπάει ο ΧΧ και γεμίζει το internet με το σπασμένο μου πρόγραμμα. Σταματάω την στήριξη, διώχνω τους υπαλλήλους και γίνομαι ψαράς για να ζήσω.
Ερωτήσεις :
1η. Το blog που προωθεί παράνομο λογισμικό έχει το δικαιώμα στην ανωνυμία ; Ιστοχώροι στυλ gamato ή greekddl κλπ που προωθούν βασικά σπασμένα προγράμματα και όχι μονο έχουν το ίδιο δικαίωμα στην ανωνυμία και προστασία ; (web site ουσιαστικά παρακινούν , διαφημίζουν την απόκτηση χωρίς κόστος και ταυτόχρονα έχουν διαφημίσεις οποιασδήποτε μορφής = άρα κέρδος !!)
2η. Η απάντηση είναι η ίδια όταν το σπασμένο πρόγραμμα ανταλλάσεται μεταξύ χρηστών με torrent ; (δεν υπάρχει το θέμα της προώθησης αφού δεν μεσολαβεί web site , blog κλπ).
3η. Η απάντηση μας εξαρτάται από τον βαθμό προστασίας και την διάρκεια της από τον δημιουργό ; (δηλαδή άλλη θέση έχουμε όταν είναι 5 χρόνια άλλη εάν είναι 30 χρόνια) (νομίζω ότι έχει μία βάση...)


Αρχικά αν ένα software έχει κοινωνικά δίκαιη τιμή και είναι χρήσιμο οι περισσότεροι θα το αγοράσουν κανονικά, αυτό έχει δείξει η εμπειρία. Είδες κανένα να πουλάει σπασμένες εφαρμογές για smartphones των 2 και των 3 ευρώ ? Πόσοι έβγαλαν τρελά λεφτά από τέτοιες εφαρμογές ? Αν θεωρείς ότι ένα πρόγραμμα π.χ. έχει κοινωνικά δίκαιη τιμή όταν κάνει 50 και 60 ευρώ είναι ένα θέμα, αν σκεφτείς π.χ. ότι το OS X το τελευταίο είναι ολόκληρο λειτουργικό και είναι σαφώς ποιο κάτω από αυτή τη τιμή, ενώ αντίστοιχες εφαρμογές που έχουν από κάτω τρελή δουλειά και άπειρες γραμμές κώδικα έχουν αντίστοιχες τιμές μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει κοινωνικά δίκαιη ή αν θες λογική τιμή είναι αρκετά χαμηλότερη. Πήγαινε στο gog.com να δεις games που έχουν από πίσω τρελή δουλειά, να πωλούνται με 2 - 10 ευρώ, όλοι τα αγοράζουν ! Και σπασμένα να τα μοιράσεις οι περισσότεροι θα τα αγοράσουν για να στηρίξουν τους δημιουργούς. Δεν είναι ο κόσμος στόκοι, ούτε επικρατεί αυτή η νοοτροπία που θέλουν να περάσουν ορισμένοι ότι όλοι είμαστε λαμόγια και κοιτάμε να τη βγάλουμε με τον τσάμπα. Στη τιμή του λογισμικού πρέπει να λάβεις τα εξής υπόψη: ότι δεν έχει κόστος αντιγραφής και διακήνησης και ότι μέσω του διαδικτύου π.χ. έχεις άμεσα πρόσβαση σε τρελό αριθμό πελατών. Αν π.χ. η Apple φτιάξει τη καινούρια έκδοση του OS X και της κοστίσει 30 εκατομμύρια δολάρια, αν το πουλήσει 10 ευρώ και το αγοράσουν 3εκ χρήστες έχει κάνει απόσβεση, στη πράξη ξέρει ότι θα το αγοράσουν πάνω από 100εκ χρήστες :P Τα 10 ευρώ τα δίνεις άνετα αντί να μπλέκεις με σπαστίρια κλπ και να έχεις και το support. Άρα είναι πολύ σχετικό και μεγάλη κουβέντα τι σημαίνει κοινωνικά δίκαιη τιμή, όταν βλέπεις κόσμο να πουλάει λογισμικό 100, 200, 1000 κλπ ευρώ. Δες που γίνεται η πειρατεία, δε γίνεται εκεί που οι τιμές είναι λογικές και κοινωνικά δίκαιες όπως το θέτεις, γίνεται εκεί που το ξεφτιλίζουν. Για τον ίδιο λόγο ξεφτιλίστηκε και με τη μουσική (που ενώ το κάθε CD κάνει 1 ευρώ το πολύ να τυπωθεί πωλείται 20 και 30) και οι ταινείες (που τα DVD πάνε 50 και 60 ευρώ σε κάποιες φάσεις και το εισιτήριο στο κινηματογράφο πάει 10 και 15 ευρώ για να δεις μια ταινία μια φορά μαζί με άλλους 400 :P).

Πάμε τώρα στις ερωτήσεις σου...

1η: Υπάρχει η πρωτοβάθμια και η δευτεροβάθμια ευθύνη, πρωτοβάθμια ευθύνη έχει αυτός που μοιράζει το αρχείο παράνομα (το ανεβάζει σε ένα site ή το μοιράζει απ' το pc του) και δευτεροβάθμια αυτός που παρέχει link ή την υπηρεσία σε αυτόν ή αυτούς που το μοιράζουν (όπως π.χ. γίνεται με τα torrents συνήθως). Το πρώτο διώκεται, το δεύτερο όχι και έχουμε δώσει αγώνες γι' αυτό γιατί αν σκεφτείς π.χ. το youtube, μπορεί ο καθένας να πάει και να ανεβάσει παράνομο υλικό ως video σωστά ? Σκέψου όμως αν μπορεί το youtube να ελέγχει τον κάθε χρήστη τι κάνει και τι ανεβάζει, μπορεί να έχει πραγματικά την ευθύνη ? Ο μόνος τρόπος να κάνει κάτι είναι να παρακολουθεί όλους τους χρήστες του (που τεχνικά δε γίνεται για διαφόρους λόγους) και να αλλάξει τη πολιτική που κάποιος γράφεται κλπ (που γίνεται), όμως έτσι θα χάναμε ή θα περιορίζαμε ένα πολύ δυνατό μέσο δημοκρατικής και καλλιτεχνικής έκφρασης ! Γενικά λέμε ότι το μέσο είτε αυτό είναι ένα site, είτε το ίδιο το δίκτυο (γιατί και ο ISP σου π.χ. έχει κέρδος όταν αγοράζεις μια καλή DSL για να κατεβάζεις καλύτερα -και κάποιοι ISPs στο παρελθόν είχαν και αυτοί προάγει τη πειρατεία, κάποιοι είχαν εγκαταστήσει και accelerator στο δίκτυό τους επί εποχής kazaa :P-) πρέπει να διαχωριστεί απ' τους χρήστες και να προστατεύεται (είναι μεγάλη κουβέντα, αν θες να το αναλύσουμε περισσότερο γιατί). Οι χρήστες έχουν την ευθύνη, όταν ανεβάζουν ή κατεβάζουν κάτι παράνομα, η ευθύνη του "μέσου" είναι όταν ενημερωθεί γι' αυτή τη παρανομία να τη σταματήσει ή να λάβει κάποια μέτρα αλλά μέχρι εκεί.

2η: Όχι όπως είπα άλλο η πρωτοβάθμια και άλλο η δευτεροβάθμια ευθύνη, αυτοί παρανομούν κανονικότατα και αν τους πιάσεις τους πας μέσα. Βέβαια για να τους πιάσεις όπως είπε και ο Ανέστης πρέπει να κάνεις άρση απορρήτου κάτι το οποίο γίνεται με εισαγγελική απόφαση (που σημαίνει ότι έχεις ήδη πληροφορίες με κάποιο τρόπο ότι ο συγκεκριμένος χρήστης παρανομεί και μπορείς να δικαιολογήσεις ένα τέτοιο έτοιμα), αν το κάνεις στη ζούλα είναι κακούργημα, πολύ σοβαρότερο αδίκημα απ' τη πειρατεία δηλαδή. Δυστυχώς αυτό γίνεται συνήθως και μάλιστα άκριτα για όλους, είτε ανεβάζουν/κατεβάζουν παράνομο υλικό, είτε όχι.

3η: Εξαρτάται απ' το ποια δικαιώματα διατηρεί ο δημιουργός ή καλύτερα ο κάτοχος του copyright (δυστυχώς το copyright έχει γίνει μεταθετό δικαίωμα), αν διατηρεί όλα τα δικαιώματα (all rights reserved) ή αν με κάποια άδεια χρήσης αποποιείται κάποιων δικαιωμάτων κλπ. Άλλο π.χ. να κατεβάζεις ένα πρόγραμμα που προστατεύεται απ' τη GPL και άλλο ένα που να προστατεύεται απ' την EULA της M$. Και τα δύο έχουν copyright με την ίδια διάρκεια κλπ.

β. Βlog - Web Sites και ανωνυμία. . Το θέτω όσο πιο απλά μπορώ. Γράφω στο blog μου ότι ο Μήτσος είναι απατεώνας, κλέφτης, παιδεραστής.
Ερωτήσεις :
1. Εχω το δικαίωμα στην ανωνυμία ; (που τόσο την υποστηρίζουν ορισμένοι ;)
2. Ποια δικαιώματα αναγνωρίζουμε στον κάθε θιγόμενο ; (πόσο μάλιστα εάν δεν γνωρίζει από web και δεν έχει τον ίδιο βαθμό πρόσβασης σε δημόσιοτητα πχ για να απαντήσει κατάλληλα και δημόσια ;)


1: Ναι έχεις όπως και ο Μήτσος έχει το δικαίωμα να απαντήσει στο blog σου και να κάνει σχόλιο για να υπερασπιστεί τον εαφτό του ή να ανοίξει δικό του blog που να απαντάει εκεί. Κάτι τέτοιο δεν το έχεις ούτε στην εφημερίδα (η απάντησή σου στη καλύτερη θα βγει την επόμενη μέρα σε άλλο φύλο της εφημερίδας, όχι από κάτω απ' το άρθρο), ούτε στη τηλεόραση (όπου αν τελειώσει η εκπομπή δεν έχεις καμία δυνατότητα παρέμβασης, πρέπει πάλι να τοποθετηθείς σε επόμενη εκπομπή και αν σε αφήσουν), ούτε... στη κυρα Κατίνα της γειτονιάς που υπάρχει εδώ και κάτι αιώνες ως φαινόμενο. Γιατί το διαδίκτυο είναι κάτι τόσο ιδιαίτερο και πρέπει να του αλλάζουμε τα φώτα ? Άντε επειδή μπορούμε να βρούμε μια IP (που μπορεί π.χ. να είναι ο printer μου γιατί η IP δεν είναι άτομο, είναι μηχάνημα) να το διαλύσουμε ? Αν φτιαχτεί νόμος που θα κάνει άρση απορρήτου για να βρω τη κυρα Κατίνα που είπε π.χ. ότι ο Μήτσος κάνει sex με σκυλιά, τότε το συζητάω να βγει αντίστοιχος νόμος και για το διαδίκτυο, μέχρι τότε sorry αλλά πρέπει να υπάρχει ισονομία. Άσε που πλέον η συκοφαντική δυσφήμηση έχει γίνει πταίσμα ουσιαστικά. Να σου πω και το άλλο, αν ένας δημοσιογράφος γράψει ότι κάποιος του είπε ότι ο Μήτσος κάνει sex με σκυλιά, τότε ο "κάποιος" που μπορεί και να μην υπήρξε ποτέ, προστατεύεται απ' το νόμο ως δημοσιογραφική πηγή. Αυτό πώς σου φαίνεται ? Αμα είναι να συζητάμε κάποιο θέμα, να το βλέπουμε συνολικά ρε παιδιά, όχι αποσπασματικά και μόνο στο διαδίκτυο. Η συκοφαντική δυσφήμηση κλπ είναι κοινωνικό φαινόμενο και θέλει αντιμετώπιση σε επίπεδο κοινωνίας, δεν είναι πρόβλημα που συναντάται όπως παρουσιάζεται μόνο στο διαδίκτυο.

2: Στο διαδίκτυο ίσα ίσα έχει περισσότερη πρόσβαση στο μέσο ώστε να υπερασπιστεί τον εαυτό του απ' ότι σε οποιοδήποτε άλλο μέσο αλλά αφού το θέτεις έτσι θα του αναγνώριζα το δικαίωμα να κάνει μήνυση κατ' αγνώστου και αίτηση άρσης του προσωπικού απορρήτου η οποία αν περάσει θα έχει ως αποτέλεσμα ΊΣΩΣ να βρει αυτόν που έγραψε το επίμαχο σχόλιο (γιατί τελικά μπορεί να βρει ένα printer π.χ. ένα τηλέφωνο, να συλλάβουν το inernet-enabled ψυγείο του κλπ). Άλλο αυτό και άλλο να καταργήσουν την ανωνυμία τελείως ή να κάνουν άρση για ψίλου πήδημα όπως πάει να γίνει, λες και είμαστε όλοι ένοχοι μέχρις αποδείξεως του εναντίου.

Και να σου θέσω και κάτι απλό, μέχρι στιγμής δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο που να μου επιτρέπει να είμαι επώνυμος στο διαδίκτυο, πέρα απ' τη ψηφιακή υπογραφή (που για να βγάλεις είναι ολόκληρη ιστορία), ψηφιακή ταυτότητα δεν υπάρχει, άρα αν δε μπορώ να είμαι επώνυμος, δεν μπορώ να είμαι ανώνυμος τι θα είμαι ? Το δίλημμα των δικηγόρων ?

Ζω και λατρεύω το διαδίκτυο πάνω από 10 χρόνια , δεν θέλω να το δω όμως να γίνεται ένας χώρος αναξιοπιστίας αλλά ούτε και τυφλής κρατικής καταστολής.
Ποιο είναι το όριο μεταξύ δικαιώματος διαχειριστή και προστασίας του κάθε πολίτη που θίγεται ;
Ποιες είναι οι κατάλληλες αρχές - διατάξεις - νόμοι για να συνεχίσει να είναι το web ελεύθερο αλλά χωρίς υποβάθμιση και αναξιοπιστία ;
Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Με εκτίμηση


Θα έλεγα ότι το ιδανικό είναι να σκεφτούμε το διαδίκτυο σε τέτοιες περιπτώσεις όπως το τηλέφωνο ή το ταχυδρομείο και να το αντιμετωπίσουμε με τον ίδιο τρόπο νομικά. Έχεις δει κανένα να συζητάει για νόμο που να του επιτρέπει να ανοίγει την αλληλογραφία σου ή να παρακολουθεί το τηλέφωνό σου προκαταβολικά ? Γιατί να ανεχτούμε κάτι τέτοιο στο διαδίκτυο (γιατί αυτό συζητιέται και ψηφίζεται τα τελευταία χρόνια) ? Επειδή είναι ποιο εύκολο τεχνικά ? Υπάρχει ισορροπία, υπάρχουν ήδη νόμοι που προστατεύουν τους πολίτες στη ζωή εκτός διαδικτύου, απλά πρέπει να τους επεκτείνουμε με το ίδιο σκεπτικό και στο διαδίκτυο αντί να θεωρούμε ότι το διαδίκτυο είναι άλλο φρούτο και θέλει ειδική μεταχείριση.

marinos
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 07 Ιαν 2012, 14:32

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό marinos » 07 Ιαν 2012, 20:31

MickFlemm, αρχικά σε ευχαριστώ για τον διάλογο και τον κόπο να γράψεις μία τόσο μεγάλη και με πολύ σοβαρά επιχειρήματα απάντηση.
Οφείλω να πω ότι η επιχειρηματολογία σου είναι πολύ ισχυρή και με βοήθησε να ξεκαθαρίσω και λίγο τις προσωπικές μου απόψεις.
Software : Το ύψος της ονομαστικής τιμής δεν μπορεί να το επιβάλει η αγοραστική δύναμη κάθε υποψήφιου αγοραστή ούτε και να νομιμοποιεί την κάθε παράνομη απόκτηση του (δηλ δεν έχω να το αγοράσω άρα το αποκτώ παράνομα).
Η όντως λειτουργούσα αποτρεπτικά στην παρανομία χαμηλή ονομαστική τιμή (2-10 ευρώ) ουσιαστικά δημιουργεί καθεστώς άκρως περιοριστικό στον κάθε υποψήφιο δημιουργό (δεν μιλάμε για apps) (και ιδιαίτερα Ελληνα)
Ιδιαίτερα εάν μιλάμε για την Ελληνική αγορά που έχει την ιδιαιτερότητα ότι ο Έλληνας δεν έχει κουλτούρα αγοράς λογισμικού αλλά σπασμένου (εδώ την έχουν οι δημόσιες υπηρεσίες θα μου πεις...) η χαμηλή ονομαστική τιμή (στα όρια 1-10 ευρώ) για πολλούς δημιουργούς σημαίνει "δεν βγαίνω" "δεν κάνω σχεδόν ποτέ απόσβεση του κόπου μου". Ιδιαίτερα για Ελλάδα (και γενικά Ανατολικές Χώρες) νομίζω ότι η προσέγγιση πρέπει να είναι λίγο διαφορετική.
Τελειώνοντας έχω την άποψη ότι η μεταφορά μέσω torrent (για τους λόγους που έχουν αναφερθεί) πρέπει να προστατεύεται απόλυτα.
ΟΜΩΣ, η δυσκολία είναι όταν αυτά εμφανίζονται - προωθούνται σε blogs .
Εκεί έχω την γνώμη ότι όταν παράγεται κέρδος άμεσα ή έμμεσα (διαφημίσεις, affiliate υπηρεσίες κλπ) ο νόμος πρέπει να είναι αμείλικτος για τους κατόχους του blog, διότι μιλάμε για καθαρή ανήθικη εκμετάλλευση του κόπου κάποιων (είτε έχουν δίκαιη τιμή είτε όχι). Οταν όμως δεν δημιουργείται κέρδος, για λόγους ηθικούς, ρομαντικούς, κοινωνικούς κλπ θα δεχόμουν ότι δεν μπορεί να τους πειράξει κανένας νόμος και καμία αρχή (να δω μετά πόσα τέτοια θα μείνουν ) . Αλλιώς μετά μιλάμε για ζούγκλα βρε παιδιά. Εκτός εάν κάποιος πιστεύει ότι το να βγάζεις κέρδος προωθώντας παράνομο υλικό είναι ηθικό.
Βέβαια πιστεύω ότι πρέπει να γίνει άμεσα ορθολογικοποίηση των παντός είδους πνευματικών δικαιωμάτων προς όφελος της κοινωνίας.
Επίσης συμφωνώ απόλυτα ότι θα πρέπει να γίνει μια συντεταγμένη προσπάθεια προώθησης του λογισμικού με ανοικτό κώδικα κλπ
Blog : Εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Στην εφημερίδα εάν γράψει κάποιος κάτι τραβηγμένο δεν θα του κάνουν μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση ; Δεν λέω ότι "Ο μήτσος είναι βλάκας" γεγονός που δεν μπαίνει σε διαδικασία απόδειξης, το πιστεύω και τέλος . Αλλά το "Μήτσος έκλεψε την υπηρεσία που δούλευε" εάν δεν αποδειχθεί ή δεν δώσεις πληροφορίες που να οδηγούν στην απόδειξη των ισχυρισμών σου τότε δεν πρέπει να σε προστατεύει ο κάθε νόμος ή αρχή.
Το διαδίκτυο χρειάζεται αυτορρύθμιση βέβαια, όχι καταστολή και έλεγχο. Στην Ελλάδα το θέμα ποιοτικά υποβαθμίστηκε με την εμφάνιση των πολιτικής φύσεως blog. Γιατί στο domain ξέρεις ότι πρέπει να είσαι πιο προσεκτικός σε αυτά που γράφεις ή ισχυρίζεσαι. Υπήρξαν blog που βοήθησαν στην ποιοτική άνοδο του διαδικτύου και την χρηστικότητα του, υπήρξαν όμως και blog που λειτούργησαν ή λειτουργούν, υπό την προστασία της ανωνυμίας, ανήθικα και απαξιοτικά για το ίδιο το διαδίκτυο.
Θυμάμαι ότι είχα στείλει (τεστ) σε πάλε ποτέ γνωστό blog κάτι ως test (αναληθές βέβαια) και το δημοσίευσε έτσι αβασάνιστα.
Προσωπικά και όντως υποκειμενικά, κάνω μία πρώτη διάκριση μεταξύ επίσημων domain και blog για λόγους προφανείς (αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν blog πολύ καλύτερα και πιο σπουδαία από domain).
Εν κατακλείδι, η πιθανή βέλτιστη λύση που βλέπω στα πλαίσια μίας αυτορρύθμισης και διατήρησης μίας ελάχιστης έννομης τάξης, είναι η δημιουργία μίας πραγματικά Ανεξάρτητης Αρχής, όπου θα συμμετέχουν πραγματικοί γνώστες του διαδικτύου και θα επιλαμβάνεται όλων αυτών των θεμάτων.
Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να γίνει προασπίζοντας την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ, είναι να οδηγηθούμε σε ανομία, απαξίωση και εν τέλει στην ίδια απαξίωση αυτού που αγαπάμε και λέγεται διαδίκτυο.
Οσο αγωνιζόμαστε για την Ελευθερία στο Διαδίκτυο άλλα τόσο και περισσότερο πρέπει να αγωνιζόμαστε για την ίδια την προστασία του Διαδικτύου.
Αντιλαμβάνομαι πλήρως ότι τα όρια πολλές φορές είναι δυσδιάκριτα και ότι μπορεί να οδηγήσουν σε αντίθετες καταστάσεις.
Ας είμαστε όλοι μας προσεκτικοί.

Ευχαριστώ για τον χρόνο σας και τις απόψεις σας.
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας.

MickFlemm
Δημοσιεύσεις: 17
Εγγραφή: 05 Ιαν 2012, 02:01

Re: Λογισμικό - Ανωνυμία Blog - Δικαιώματα (ερωτήσεις)

Δημοσίευσηαπό MickFlemm » 09 Ιαν 2012, 20:57

marinos έγραψε:Software : Το ύψος της ονομαστικής τιμής δεν μπορεί να το επιβάλει η αγοραστική δύναμη κάθε υποψήφιου αγοραστή ούτε και να νομιμοποιεί την κάθε παράνομη απόκτηση του (δηλ δεν έχω να το αγοράσω άρα το αποκτώ παράνομα).
Η όντως λειτουργούσα αποτρεπτικά στην παρανομία χαμηλή ονομαστική τιμή (2-10 ευρώ) ουσιαστικά δημιουργεί καθεστώς άκρως περιοριστικό στον κάθε υποψήφιο δημιουργό (δεν μιλάμε για apps) (και ιδιαίτερα Ελληνα)
Ιδιαίτερα εάν μιλάμε για την Ελληνική αγορά που έχει την ιδιαιτερότητα ότι ο Έλληνας δεν έχει κουλτούρα αγοράς λογισμικού αλλά σπασμένου (εδώ την έχουν οι δημόσιες υπηρεσίες θα μου πεις...) η χαμηλή ονομαστική τιμή (στα όρια 1-10 ευρώ) για πολλούς δημιουργούς σημαίνει "δεν βγαίνω" "δεν κάνω σχεδόν ποτέ απόσβεση του κόπου μου". Ιδιαίτερα για Ελλάδα (και γενικά Ανατολικές Χώρες) νομίζω ότι η προσέγγιση πρέπει να είναι λίγο διαφορετική.


Καταρχάς η χαμηλή τιμή δεν δημιουργεί περιοριστικό καθεστώς, περιοριστικό καθεστώς δημιουργεί το είδος της εφαρμογής και η αγορά στην οποία απευθύνεται. Αν απευθύνεσαι μόνο σε Έλληνες με το πρόγραμμα που φτιάχνεις ή για να το πάρω ποιο γενικά αν απευθύνεσαι π.χ. στη Χ κατηγορία καταναλωτών (ας πούμε οι τύποι που τους αρέσει η Jazz :P), πρέπει πρώτα να βεβαιωθείς ότι υπάρχουν οι συνθήκες εκείνες που θα σου επιτρέψουν να έχεις τη καλύτερη δυνατή υποδοχή της δουλειάς σου και την καλύτερη δυνατή αξιοποίησή της. Όταν οι Χ δεν μπορούν να εκτιμήσουν την αξία της εφαρμογής σου και της δουλειάς σου γενικότερα, όταν δεν μπορούν να καταλάβουν τη χρήση της δεν φταίνε αυτοί.

Όταν κάποιος δεν μπορεί να καταλάβει τι είναι τα 30-40 ευρώ που θα δώσει, δεν έχει κίνητρο να τα δώσει, πρέπει εσύ να τον πείσεις ότι αξίζει να επενδύσει στην εφαρμογή σου και ότι η εφαρμογή σου του κάνει τη δουλειά του καλύτερα. Κοινώς είναι εντελώς δικιά σου υπόθεση πώς θα πλασάρεις τη δουλειά σου, το πρόβλημα είναι ότι πολύ λίγοι στην Ελλάδα το κάνουν σωστά. Στην Ελλάδα και γενικά στις λιγότερο τεχνολογικά ανεπτυγμένες χώρες είναι πολύ δύσκολο για κάποιον να καταλάβει τι σημαίνει η ανάπτυξη λογισμικού και πόσο δύσκολη υπόθεση μπορεί να είναι. Βλέπει προγράμματα 50 και 60 ευρώ και δε καταλαβαίνει ούτε γιατί κάνουν τόσο ούτε γιατί θα έπρεπε να τα αγοράσει για να κάνει τη δουλειά του. Το antivirus είναι κλασσικό παράδειγμα, πόσοι έχουν αγορασμένο antivirus ? Ανάθεμα και αν ξέρει τη σημασία του και σε τι χρησιμεύει, απλά του είπαν να βάλει antivirus και έβαλε :P Το λειτουργικό του επίσης, το παίρνει μαζί με τον υπολογιστή οπότε δε καταλαβαίνει τη διαφορά, δε καταλαβαίνει γιατί πρέπει να το πληρώσει και που πάνε τα λεφτά του, απλά χρειάζεται ένα και το βάζει. Καταλαβαίνω ότι για κάποιον που ασχολείται φαίνεται κακούργημα να μη πληρώσεις το Kaspersky π.χ. αλλά για κάποιον που δε ξέρει καν τι είναι το antivirus και αφού του είπαν ότι χρειάζεται ένα για να μη πιάνει ιους και χάνει τα αρχεία του κλπ, δεν είναι ούτε πταίσμα. Ίσα ίσα σου λέει πληρώνω να έχω υπολογιστή, πληρώνω να έχω internet, δε θα πληρώσω και το antivirus, κανονικά θα σου πει είναι υποχρεωμένοι αυτοί που μου πουλάνε internet να με προστατεύσουν π.χ., είναι δηλαδή και δικαίωμα να έχει τσάμπα antivirus (και η αλήθεια είναι ότι έχει κάποιο δίκιο και γι' αυτό υπάρχουν και αρκετοί ISPs που δίνουν κάποιο antivirus όταν κάνεις συνδρομή μαζί τους).

Απ' την άλλη λάβε υπόψη ότι και οι εταιρίες πληροφορικής στην Ελλάδα που γράφουν λογισμικό είναι συνήθως απαράδεκτες, πολύ κακές υλοποιήσεις που δουλεύουν από τύχη καμιά φορά, πολύ πρόχειρες και αδικαιολόγητα ακριβές. Είχα δει κάποτε ένα πρόγραμμα που πουλάνε στους συμβολαιογράφους, η βάση που χρησιμοποιούσε από πίσω ήταν access, το πρόγραμμα σερνόταν, δε δούλευε καλά πάνω από δίκτυο και γενικά για κάποιον σοβαρό προγραμματιστή ήταν υπόθεση το πολύ μερικών μηνών. Δε θες να ξέρεις το κόστος, ο κόσμος το αγοράζει αφενός γιατί είναι για τη δουλειά τους οπότε θέλουν το support (ίσως το σημαντικότερο κομμάτι της δουλειάς -ουσιαστικά αυτό είναι και ένα απ' τα βασικά επιχειρήματα που στηρίζουν το ελεύθερο λογισμικό, ότι δεν χρειάζεται να πουλάς καν το λογισμικό, μπορείς να ζήσεις μόνο απ' το support-), αφετέρου γιατί φοβούνται μη τους πιάσουν λόγω του επαγγέλματός τους + για να έχουν τα updates για τις αντικειμενικές αξίες (που κανονικά θα έπρεπε να είναι δημόσια δεδομένα που να προσφέρονται απ' το κράτος με κάποιο API).

Βάλτα τώρα κάτω και σκέψου, είσαι σε μια κοινωνία που δεν έχει τεχνολογική παιδεία, στην οποία οι λίγοι που έχουν κάποια τεχνολογική παιδεία, έχουν αρκετά κακό όνομα (να μη πω για τα 50ευρώ που παίρνουν ορισμένοι για format και άλλα ωραία). Δε θέλει καμιά ειδική προσέγγιση, περισσότερη παιδεία θέλει και περισσότερο σεβασμό, και απ' τις δυο πλευρές.

Τελειώνοντας έχω την άποψη ότι η μεταφορά μέσω torrent (για τους λόγους που έχουν αναφερθεί) πρέπει να προστατεύεται απόλυτα.
ΟΜΩΣ, η δυσκολία είναι όταν αυτά εμφανίζονται - προωθούνται σε blogs .
Εκεί έχω την γνώμη ότι όταν παράγεται κέρδος άμεσα ή έμμεσα (διαφημίσεις, affiliate υπηρεσίες κλπ) ο νόμος πρέπει να είναι αμείλικτος για τους κατόχους του blog, διότι μιλάμε για καθαρή ανήθικη εκμετάλλευση του κόπου κάποιων (είτε έχουν δίκαιη τιμή είτε όχι). Οταν όμως δεν δημιουργείται κέρδος, για λόγους ηθικούς, ρομαντικούς, κοινωνικούς κλπ θα δεχόμουν ότι δεν μπορεί να τους πειράξει κανένας νόμος και καμία αρχή (να δω μετά πόσα τέτοια θα μείνουν ) . Αλλιώς μετά μιλάμε για ζούγκλα βρε παιδιά. Εκτός εάν κάποιος πιστεύει ότι το να βγάζεις κέρδος προωθώντας παράνομο υλικό είναι ηθικό.


Δεν έχει διαφορά το blog απ' το site στο θέμα των διαφημίσεων, του κέρδους κλπ, και το youtube έχει διαφημήσεις π.χ.. Απ' τη στιγμή που παρέχει ένα link για ένα torrent έχει δευτεροβάθμια και όχι πρωτοβάθμια ευθύνη, κοινώς το μόνο που μπορείς να του αποδόσεις είναι ότι στη χειρότερη προωθεί το παράνομο κατέβασμα (το να έχει το torrent δε σημαίνει ότι το hostάρει κιόλας, αν το hostάρει έχει πρωτοβάθμια ευθύνη οπότε δε το συζητάμε καν). Αν παρέχει το blog κάποιο μηχανισμό να του πεις μεγάλε το τάδε link παραπέμπει σε παράνομο download και πρέπει να το αφαιρέσεις και εφόσον τηρεί αυτό το μηχανισμό, το blog/site/whatever είναι Ο.Κ. ή θα έπρεπε να είναι Ο.Κ. νομικά κατά τη γνώμη μου (και τη γνώμη των περισσοτέρων που τρέχουν ακτιβιστικά τέτοια θέματα). Εφόσον δεν το τηρεί, την ίδια δευτεροβάθμια ευθύνη με το blog έχει ο ISP του π.χ. οπότε μετά μιλάς με αυτόν κλπ. Βέβαια θα μου πεις το piratebay π.χ. και οι περισσότεροι trackers που παρέχουν κατά βάση link σε παράνομα downloads θα έπρεπε να έχουν κλείσει γιατί δε παρέχουν τέτοιο μηχανισμό. Το θέμα είναι ότι τα torrents ακόμα και αν βγάλεις τα link κλπ μπορούν τεχνικά να δουλέψουν και χωρίς trackers (βλ. DHT κλπ) οπότε και να βγάλεις το link δε θα καταφέρεις πολλά, ενώ το ποιο εύκολο είναι να στήσεις άλλους 10 trackers στη θέση του οπότε γενικά είναι μια χαμένη μάχη. Για να υπάρξει αποτέλεσμα πρέπει να πολεμήσουμε το πρόβλημα στη ρίζα του, και πώς το κάνουμε αυτό ? Πάλι με περισσότερη παιδεία και σεβασμό ! Αντιθέτως οι λύσεις που προτείνονται νομοθετικά σε διεθνές επίπεδο στοχεύουν σε ακόμα λιγότερη παιδεία αφού σε κάποιες περιπτώσεις προβλέπουν ακόμα και την άρση της πρόσβασης κάποιου στο διαδίκτυο και σε σχεδόν ανύπαρκτο σεβασμό απ' τη στιγμή που προβλέπουν την άνευ όρων παρακολούθηση του καθενός και την υπονόμευση βασικών θεμελιωδών δικαιωμάτων μας. Παράλληλα "δαιμονοποιούν" το διαδίκτυο παρουσιάζοντάς το ως το άντρο της παρανομίας, της παιδικής πορνογραφίας, των συκοφαντικών δυσφημίσεων κλπ, της πειρατείας κλπ, λες και τα προβλήματα αυτά δεν υπάρχουν εκτός διαδικτύου. Είναι πραγματικά πολύ λάθος η κατεύθυνση που έχει πάρει το όλο νομοθετικό σύστημα.

Βέβαια πιστεύω ότι πρέπει να γίνει άμεσα ορθολογικοποίηση των παντός είδους πνευματικών δικαιωμάτων προς όφελος της κοινωνίας.
Επίσης συμφωνώ απόλυτα ότι θα πρέπει να γίνει μια συντεταγμένη προσπάθεια προώθησης του λογισμικού με ανοικτό κώδικα κλπ


Παρότι αυτά είναι μέτρα στη σωστή κατεύθυνση, δεν παρέχουν από μόνα τους λύση, το copyright είναι δικαίωμα, όπως και το να γράφει κάποιος λογισμικό κλειστού κώδικα και πρέπει να τα σεβαστούμε. Οι άδειες χρήσης, το DRM, τα συμβόλαια των δισκογραφικών κλπ, εκεί είναι που πρέπει να επιτεθούμε με κάθε τρόπο (και ναι και με τη πειρατεία σε κάποιες περιπτώσεις) !

Blog : Εδώ τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Στην εφημερίδα εάν γράψει κάποιος κάτι τραβηγμένο δεν θα του κάνουν μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση ; Δεν λέω ότι "Ο μήτσος είναι βλάκας" γεγονός που δεν μπαίνει σε διαδικασία απόδειξης, το πιστεύω και τέλος . Αλλά το "Μήτσος έκλεψε την υπηρεσία που δούλευε" εάν δεν αποδειχθεί ή δεν δώσεις πληροφορίες που να οδηγούν στην απόδειξη των ισχυρισμών σου τότε δεν πρέπει να σε προστατεύει ο κάθε νόμος ή αρχή.


Δε γνωρίζω το συγκεκριμένο κομμάτι πώς στέκει νομικά, νομίζω υπάρχουν κάποιες διατάξεις για παραπληροφόρηση (με δόλο) αλλά πρέπει να έχουν άπειρα παραθυράκια αν κρίνω απ' τη κατάσταση στα Ελληνικά και διεθνή Μ.Μ.Ε.. Δεν έχει όμως και τόσο σημασία, ο πόλεμος στη παραπληροφόρηση ή στην ελλειπή πληροφόρηση είναι απλά περισσότερη πληροφόρηση και περισσότερες πηγές πληροφόρησης. Κοινώς αν μια εφημερίδα λέει ότι ο Μήτσος έκλεψε την υπηρεσία που δούλευε και άλλες 10 εφημερίδες ή 10 site/blogs λένε με στοιχεία το αντίθετο τότε και η εφημερίδα θα ξεφτιλιστεί και θα χάσει την αξιοπιστία της (και άρα και μέρος απ τα κέρδη της) και ο Μήτσος θα δικαιωθεί πρακτικά. Δε χρειάζεται περισσότερος έλεγχος, ούτε αυτορύθμιση κλπ (το αν είναι ή όχι κάποιος γνώστης του διαδικτύου δε θα τον βοηθήσει να κρίνει αν ο Μήτσος τελικά έκλεψε ή όχι) περισσότερη ελεύθερη έκφραση χρειάζεται και φυσικά περισσότερη παιδεία και γνώση για να μπορεί και κάποιος να κρίνει τελικά τι από αυτά που του παρουσιάζουν στέκει.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 3 και 0 επισκέπτες