ΤΙ ΕΝΟΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ;

[agelos]

agelos για την δημοκρατία και την σχέση της με το νόμισμα τι έχεις να πεις;
μπορεί μια δημοκρατία να έχει νόμισμα που δεν το κόβει αυτή, και παρόλαυτά να είναι δημοκρατία;

nerfe ειναι εκτος θέματος το ερωτημα του. αν θε να συζητηθει ανοιξε το σε ενα θεμα. για την ιστορια δεν μπορω να βρω συσχετισμο το νομισμα με τη δημοκρατια. κι αν σε ενοχλει αυτο εμεις οι πειρατες θελουμε ολη η ευρωπη να ειναι αμμεσοδημοκρατικη αρα σε καλυπτει κι εσενα...

[Σπύρος Σαββανής]

Πάντως δεν είναι εντελώς άσχετο το θέμα του νομίσματος, ή της οικονομίας γενικότερα, με την έννοια της άμεσης δημοκρατίας. Γιατί νομίζετε ότι όλοι οι προνομοιούχοι δεν θέλουν την πραγματική δημοκρατία; Πολύ απλά διότι αν εφαρμοζόταν αύριο, το πρώτο θέμα για ψήφιση θα ήταν η αφαίρεση των άδικων προνομίων των κρατούντων.

[agelos]

Πάντως δεν είναι εντελώς άσχετο το θέμα του νομίσματος, ή της οικονομίας γενικότερα, με την έννοια της άμεσης δημοκρατίας. Γιατί νομίζετε ότι όλοι οι προνομοιούχοι δεν θέλουν την πραγματική δημοκρατία; Πολύ απλά διότι αν εφαρμοζόταν αύριο, το πρώτο θέμα για ψήφιση θα ήταν η αφαίρεση των άδικων προνομίων των κρατούντων.

σπύρο η απάντηση ειναι εκτός θέματος. καλύτερα να απαντήσουμε στα παραπανω ερωτήματα και μονο. αν θελουμε να το επεκτεινουμε ας το φτιαξετε σε ενα αλλο θεμα.

[zio_donnie]

1. Πως εννοούμε τον όρο «Άμεση Δημοκρατία»;

Η άμεση δημοκρατία έχει ορισμό. Αν το "εμείς" σημαίνει σαν Πειρατές, άμεση δημοκρατία σημαίνει όσο το δυνατόν περισσότερη συμμετοχή από τα μέλη στην λήψη όλων των αποφάσεων, χωρίς αυστηρή ηγεσία και χωρίς απευθείας λήψη πολιτικών αποφάσεων από κομματικά όργανα τα οποία είναι ψηφισμένα μόνο για οργανωτικούς λόγους.

2. Πως φανταζόμαστε να λειτουργεί στις σημερινές συνθήκες (π.χ. πληθυσμιακή κατανομή, κοινωνικό, οικονομικό, μορφωτικό επίπεδο κλπ);

Η δημοκρατία εξ' ορισμού προϋποθέτει απόλυτη ισότητα (η ισότητα ενώπιον του νόμου είναι η βάση του κοινωνικού συμβολαίου). Τα διάφορα χαρακτηριστικά του κάθε υποσυνόλου της κοινωνίας είναι άσχετα με το θέμα. Γενικά πάντως η άμεση δημοκρατία είναι εφικτή μόνο σε μικρές κοινότητες καθότι δεν γίνεται να υπάρξουν πολύπλοκες κοινωνίες εκατομυρίων ανθρώπων όπου για το κάθε τι πρέπει να ψηφίζουμε.

3. Υπάρχουν παραδείγματα εφαρμογής της; Πέτυχαν ή όχι και γιατί;

Σε μικρές κοινότητες υπάρχουν. Ευρείας κλίμακας από όσο ξέρω όχι. Η επιτυχία είναι σχετική έννοια. Από την άποψη ότι αυτοί που την εφάρμοσαν ήταν πιο ευχαριστημένοι από την ζωή τους υπάρχουν επιτυχημένα παραδείγματα. Ίσως πιο ενδιαφέρον είναι να δούμε το γιατί πολλές τέτοιες κοινότητες απέτυχαν.

4. Πόσο και πως μπορεί να εφαρμοστεί στην ελληνική κοινωνία;

Μόνος τρόπος είναι η ανακατάληψη της τοπικής αυτοδιοίκησης της απεμπλοκής της από το κεντρικό κράτος και τον κομματικό συρφετό. Τυπικά έτσι είναι, πρακτικά η Ελλάδα είναι υδροκέφαλη και τα περιμένει όλα από ένα απρόσωπο κράτος, και οι δημοτικές εκλογές είναι απλά προθέρμανση για τις "σοβαρές" εκλογές τις βουλευτικές. Δεν νοείται άμεση δημοκρατία από τα πάνω προς τα κάτω. Και το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Πρόβλημα είναι πως οι πολίτες θεωρούν πως συμμετέχουν ψηφίζοντας μια φορά στα 4 χρόνια και εγκαταλείπουν τους δήμους, δηλαδή την πολιτική που βιώνουν καθημερινά, στην τύχη τους. Απέραντη μπουρδολογία ακούγεται στα καφενεία και τις διαδηλώσεις, για να μην πω τις αμπελοσοφίες της πλατείας συντάγματος, και κανείς δεν ασχολήθηκε με το γεγονός ότι το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής και πολιτικής διαφθοράς εντοπίζεται στην τοπική αυτοδιοίκηση. Όλοι βλέπουν τον κλέφτη στο βουλευτή και δίνουν συγχωροχάρτι στον τοπικό τους παραγοντίσκο.

5. Πως διασφαλίζεται το αδιάβλητο των ψηφοφοριών στην άμεση δημοκρατία;

Νομίζω πως οι κάλπες το έχουν λύσει αυτό το πρόβλημα. Δεν έχω ακούσει παράπονα για νοθεία με το υπάρχον σύστημα. Υπάρχουν και άλλα συστήματα βέβαια, αλλά λύσεις υπάρχουν.

6. Σε ειδικά θέματα, όπου απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις, είναι ορθό να έχουν όλοι λόγο και άποψη;

Πρέπει να εξηγήσεις καλύτερα τα "ειδικά" θέματα. Σε γενικές γραμμές πάντως τεχνοκρατικές κυβερνήσεις και επιτροπές "σοφών" με εκτελεστική εξουσία είναι εξ' ορισμού αντιδημοκρατικές. Οι εμπειρογνώμονες πρέπει να έχουν βήμα να εκθέσουν την άποψη τους εμπεριστατωμένα, και χωρίς γραφειοκρατία στις συζητήσεις που άπτονται των ειδικοτήτων τους. Αλλά συνολικά ο λαός μπορεί να ψηφίσει και ενάντια στο συμφέρον του ή στην κοινή λογική αν αυτό επιθυμεί. Αν το κάνει προφανώς έχει αποτύχει σαν κοινωνία, αλλά αυτή η αποτυχία δεν ανατρέπεται με την δημιουργία μιας κάστας "αριστοκρατών τεχνοκρατών" για λόγους που μπορούν να αναλυθούν σε ξεχωριστό νήμα.

[Yiannis Motsakos]

1. Πως εννοούμε τον όρο «Άμεση Δημοκρατία»;

Η άμεση δημοκρατία έχει ορισμό. Αν το "εμείς" σημαίνει σαν Πειρατές, άμεση δημοκρατία σημαίνει όσο το δυνατόν περισσότερη συμμετοχή από τα μέλη στην λήψη όλων των αποφάσεων, χωρίς αυστηρή ηγεσία και χωρίς απευθείας λήψη πολιτικών αποφάσεων από κομματικά όργανα τα οποία είναι ψηφισμένα μόνο για οργανωτικούς λόγους.

2. Πως φανταζόμαστε να λειτουργεί στις σημερινές συνθήκες (π.χ. πληθυσμιακή κατανομή, κοινωνικό, οικονομικό, μορφωτικό επίπεδο κλπ);

Η δημοκρατία εξ' ορισμού προϋποθέτει απόλυτη ισότητα (η ισότητα ενώπιον του νόμου είναι η βάση του κοινωνικού συμβολαίου). Τα διάφορα χαρακτηριστικά του κάθε υποσυνόλου της κοινωνίας είναι άσχετα με το θέμα. Γενικά πάντως η άμεση δημοκρατία είναι εφικτή μόνο σε μικρές κοινότητες καθότι δεν γίνεται να υπάρξουν πολύπλοκες κοινωνίες εκατομυρίων ανθρώπων όπου για το κάθε τι πρέπει να ψηφίζουμε.

3. Υπάρχουν παραδείγματα εφαρμογής της; Πέτυχαν ή όχι και γιατί;

Σε μικρές κοινότητες υπάρχουν. Ευρείας κλίμακας από όσο ξέρω όχι. Η επιτυχία είναι σχετική έννοια. Από την άποψη ότι αυτοί που την εφάρμοσαν ήταν πιο ευχαριστημένοι από την ζωή τους υπάρχουν επιτυχημένα παραδείγματα. Ίσως πιο ενδιαφέρον είναι να δούμε το γιατί πολλές τέτοιες κοινότητες απέτυχαν.

4. Πόσο και πως μπορεί να εφαρμοστεί στην ελληνική κοινωνία;

Μόνος τρόπος είναι η ανακατάληψη της τοπικής αυτοδιοίκησης της απεμπλοκής της από το κεντρικό κράτος και τον κομματικό συρφετό. Τυπικά έτσι είναι, πρακτικά η Ελλάδα είναι υδροκέφαλη και τα περιμένει όλα από ένα απρόσωπο κράτος, και οι δημοτικές εκλογές είναι απλά προθέρμανση για τις "σοβαρές" εκλογές τις βουλευτικές. Δεν νοείται άμεση δημοκρατία από τα πάνω προς τα κάτω. Και το κοινοβουλευτικό σύστημα δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Πρόβλημα είναι πως οι πολίτες θεωρούν πως συμμετέχουν ψηφίζοντας μια φορά στα 4 χρόνια και εγκαταλείπουν τους δήμους, δηλαδή την πολιτική που βιώνουν καθημερινά, στην τύχη τους. Απέραντη μπουρδολογία ακούγεται στα καφενεία και τις διαδηλώσεις, για να μην πω τις αμπελοσοφίες της πλατείας συντάγματος, και κανείς δεν ασχολήθηκε με το γεγονός ότι το μεγαλύτερο μέρος της οικονομικής και πολιτικής διαφθοράς εντοπίζεται στην τοπική αυτοδιοίκηση. Όλοι βλέπουν τον κλέφτη στο βουλευτή και δίνουν συγχωροχάρτι στον τοπικό τους παραγοντίσκο.

5. Πως διασφαλίζεται το αδιάβλητο των ψηφοφοριών στην άμεση δημοκρατία;

Νομίζω πως οι κάλπες το έχουν λύσει αυτό το πρόβλημα. Δεν έχω ακούσει παράπονα για νοθεία με το υπάρχον σύστημα. Υπάρχουν και άλλα συστήματα βέβαια, αλλά λύσεις υπάρχουν.

6. Σε ειδικά θέματα, όπου απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις, είναι ορθό να έχουν όλοι λόγο και άποψη;

Πρέπει να εξηγήσεις καλύτερα τα "ειδικά" θέματα. Σε γενικές γραμμές πάντως τεχνοκρατικές κυβερνήσεις και επιτροπές "σοφών" με εκτελεστική εξουσία είναι εξ' ορισμού αντιδημοκρατικές. Οι εμπειρογνώμονες πρέπει να έχουν βήμα να εκθέσουν την άποψη τους εμπεριστατωμένα, και χωρίς γραφειοκρατία στις συζητήσεις που άπτονται των ειδικοτήτων τους. Αλλά συνολικά ο λαός μπορεί να ψηφίσει και ενάντια στο συμφέρον του ή στην κοινή λογική αν αυτό επιθυμεί. Αν το κάνει προφανώς έχει αποτύχει σαν κοινωνία, αλλά αυτή η αποτυχία δεν ανατρέπεται με την δημιουργία μιας κάστας "αριστοκρατών τεχνοκρατών" για λόγους που μπορούν να αναλυθούν σε ξεχωριστό νήμα.

1. Άμεση δημοκρατία δεν είναι πειρατική "πατέντα" και δεν μπορούμε εμείς να δώσουμε άλλη σημασία σε μια έννοια που υπάρχει και εφαρμόζεται( και δεν ήταν οι πρώτοι) στην Ελβετία από το 1499.

2. Σίγουρα δεν είναι εφικτή μονο σε μικρές κοινωνίες, αλλιώς δεν θα την πρόβαλε το κόμμα μας ως Αρχή/πρόταση. Καντόνια στην Ελβετία με πληθυσμό πάνω από 400.000 άτομα ψηφίζουν ήδη αμεσοδημοκρατικα.

3. Επαναλαμβάνω το 2, αλλα πληροφοριακά και μονο εφαρμόζονται επιτυχώς όχι μονο στην Ελβετία αλλα και σε κοινότητες στην Αμερική. Ποίες απότυχαν δεν γνωρίζω (εκτος ελλάδας).

4. Δεν διάβασα απάντηση εφαρμογής που πρότεινες και για αυτό το αφήνω ασχολίαστο.

5. Οι κάλπες δεν έχουν λύσει το πρόβλημα.
http://www.zougla.gr/politiki/article/k ... tis-kalpes
http://www.tsantiri.gr/katagelies/sovar ... ozani.html
http://www.megatv.com/megagegonota/arti ... d=30035819
για να αποφύγουμε "οτιδήποτε" πρέπει με ένα μοντέρνο εργαλείο να ξεπεράσουμε την κάλπη.
Όπως παράδειγμα αυτό:
http://www.coe.int/t/dgap/forum-democra ... ult_en.asp
αλλα με ουδέτερους και με κλήρωση διαλεγμένους ελεγκτές.

[Μιχάλης Μαντάς]

1. Πως εννοούμε τον όρο «Άμεση Δημοκρατία»;

Σύμφωνα με τα ιστορικά δεδομένα ο όρος «Άμεση Δημοκρατία» αντιστοιχεί σε ένα σύστημα αποφάσεων οι οποίες λαμβάνονται με καθολική συμμετοχή αυτών τους οποίους αφορούν. Ως απαρχή της (με την έννοια της πρώτης εμφάνισης) θεωρείται η Αθήνα της κλασικής εποχής.

2. Πως φανταζόμαστε να λειτουργεί στις σημερινές συνθήκες (π.χ. πληθυσμιακή κατανομή, κοινωνικό, οικονομικό, μορφωτικό επίπεδο κλπ);

Με έναν μόνο τρόπο / προϋπόθεση: Σε μικρές ομάδες / κοινωνίες, υψηλού πολιτιστικού επιπέδου. Εξαιρούνται οι περιπτώσεις ομάδων με κοινά οικονομικά συμφέροντα, (π.χ. συντεχνίες), όπου οι αποφάσεις έχουν σαφώς περιορισμένο αντικείμενο. (σ.σ.: Το πρόβλημα του πληθυσμιακού κριτηρίου είχε επισημανθεί και από τους αρχαίους Αθηναίους, όπου είχε υποδειχθεί ως όριο, ο πληθυσμός των 5.000 κατοίκων μιας κοινότητας ως ο μέγιστος δυνατός).

3. Υπάρχουν παραδείγματα εφαρμογής της; Πέτυχαν ή όχι και γιατί;

Πάρα πολλά παραδείγματα υπάρχουν, κυρίως για το λόγο ότι πολλοί αρέσκονταν να αυτοαποκαλούνται αμεσοδημοκράτες. Κατά τη γνώμη μου, την οποία αντλώ αποκλειστικά από ιστορικά δεδομένα, το πολίτευμα ουδέποτε εφαρμόστηκε πλήρως πουθενά. Για να τεκμηριώσω την άποψή μου, θα ανατρέξω υποχρεωτικά σε μερικά ιστορικά παραδείγματα:
– Στους πρωτεργάτες της συμμετοχικής Δημοκρατίας της Αθήνας των κλασικών χρόνων "πιστώνεται" μεν η "εφεύρεση" της εν λόγω διαδικασίας λήψης των αποφάσεων, καθώς και ολόκληρο το υπόλοιπο οικοδόμημα για την ορθή εκτέλεσή τους, "χρεώνεται" όμως το γεγονός ότι όλα αυτά ήσαν ζητήματα που αφορούσαν αποκλειστικά μια ελάχιστη αριθμητικά αριστοκρατική ελίτ, η οποία δεν περιλάμβανε ούτε τα άτομα θηλυκού γένους, ούτε τους λεγόμενους δούλους, οι οποίοι την εποχή εκείνη ισοδυναμούσαν περίπου με τα σημερινά υποζύγια, ούτε τους μέτοικους, δηλαδή αυτούς που δεν ήσαν γηγενείς, αλλά κατοικούσαν στα όρια της πόλης (Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήσαν οι μικροαστοί της εποχής). Ειρήσθω εν παρόδω, ότι αυτοί που "δεν" συμμετείχαν, (εντελώς συμπτωματικά(;)), ήσαν ακριβώς αυτοί που εργάζονταν με όρους δουλοπαροίκων στις "βιομηχανίες" της εποχής, και κάλυπταν όλες, μα όλες τις ανάγκες αυτών, που απερίσπαστοι πλέον ασχολούνταν αποκλειστικά με τη λήψη και την εφαρμογή των αποφάσεων.
– Χρήσιμο ιστορικό παράδειγμα, κατ' εμένα, αποτελεί επίσης η απόπειρα εφαρμογής αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών στις κοινότητες των Σοβιέτ της Τσαρικής Ρωσίας, πάνω στις οποίες "πάτησε" η λαϊκή επανάσταση του 1917. Η εξέλιξη αυτών των τοπικών (αγροτικών κυρίως) κοινοτήτων, είναι πολύ κατατοπιστική για το πού μπορούν να καταλήξουν αυτές οι "αγαθές λαϊκές προθέσεις", όταν επιχειρήσουν να μεταλλαχθούν σε συνολικό σύστημα εξουσίας και διακυβέρνησης μιας χώρας.

4. Πόσο και πως μπορεί να εφαρμοστεί στην ελληνική κοινωνία;

Σχεδόν καθόλου μέχρι στιγμής για τους εξής λόγους:
Όπως και παραπάνω εξήγησα, έχω τη γνώμη ότι το αίτημα για πλήρη εφαρμογή αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών μπορεί να απευθυνθεί μόνο σε εξαιρετικά προηγμένες (με όλη τη σημασία της λέξης) κοινωνίες, με εξαίρεση πάντα τις μικρές ομάδες που μπορούν να είναι τα πάντα, δηλαδή είτε συντεχνίες, είτε μικρές κοινωνικές ελίτ. Το πρόβλημα που κατά τη γνώμη μου εμποδίζει την εφαρμογή των αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών είναι η ανομοιογένεια ως προς το μορφωτικό και εν γένει πολιτιστικό επίπεδο των μελών των σημερινών κοινωνιών. Πολύ κατατοπιστικό για την περίπτωση είναι το πόνημα του Ευ. Λεμπέση "Ἡ Τεράστια Κοινωνικὴ Σημασία τῶν Βλακῶν ἐν τῷ Συγχρόνῳ Βίῳ", όπου το πρόβλημα αυτό αναλύεται διεξοδικά. (Πρόκειται για πόνημα του 1941). Να σημειωθεί ότι το ζήτημα που αναλύει εκεί ο συγγραφέας είχε απασχολήσει έντονα και την ηγεσία της Επανάστασης των Μπολσεβίκων όταν αυτή ανέλαβε πλήρως την εξουσία.

5. Πως διασφαλίζεται το αδιάβλητο των ψηφοφοριών στην άμεση δημοκρατία;

Αυτό δεν νομίζω ότι είναι θέμα. Ήδη οι προλαλήσαντες έχουν αναφερθεί και συμφωνώ. Ίσως έχει δημιουργηθεί θέμα σε μας, το κόμμα των Πειρατών, λόγω των ηλεκτρονικών μας ψηφοφοριών, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα, που πιστεύω ότι η τεχνολογία στο μέλλον θα καταφέρει να το διαχειριστεί με επάρκεια.

6. Σε ειδικά θέματα, όπου απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις, είναι ορθό να έχουν όλοι λόγο και άποψη;

Έχω τη γνώμη ότι το ερώτημα αυτό έχει ήδη απαντηθεί από την απάντηση του 4, γι' αυτό θα επαναλάβω μονολεκτικά την άποψή μου: "σαφώς όχι".

Θα ήθελα, με την ευκαιρία, να πω κάτι και για το κόμμα μας, όπου βλέπω να γίνεται συστηματική αναφορά στον όρο "αμεσοδημοκρατία".
Έχω τη γνώμη ότι ο λόγος που το αίτημα της εφαρμογής αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών επανέρχεται στις μέρες μας, κυρίως από το κόμμα μας, είναι η μεγάλη και, μέχρι στιγμής, επιφανειακά τουλάχιστον, ειρηνική παγκόσμια επανάσταση που συντελείται με την εξέλιξη της τεχνολογίας της πληροφορικής. Ο λόγος που δήλωσα τη συμμετοχή μου σ' αυτό είναι ότι είμαι απολύτως σύμφωνος στη λογική ότι η χρονική, κοινωνική, πολιτική και τεχνολογική συγκυρία είναι συνθήκες που μπορούν να ευνοήσουν μια ακόμη απόπειρα εφαρμογής αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών, στο σύνολο του συστήματος διακυβέρνησης του πλανήτη.
Θέλω όμως εδώ να ξεκαθαρίσω δυο πράγματα;
– Δεν ευελπιστώ καθόλου ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί εντός των ορίων του δικού μου τουλάχιστον βιολογικού κύκλου.
– Έχω συνείδηση ότι το αίτημα της αμεσοδημοκρατίας καθώς και αυτό της αταξικής κοινωνίας, παραμένουν μέχρι στιγμής στη σφαίρα της ουτοπίας, μέχρι κάποιος να καταφέρει να τα ανασύρει από εκεί.
Με αυτούς τους όρους αγωνίζομαι, όπως αγωνίζομαι.

Δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα ζητήσω συγνώμη για το "σεντόνι" αλλά επίσης θα επαναλάβω ότι σε τέτοια θέματα αδυνατώ να εκφραστώ διαφορετικά.

[Yiannis Motsakos]

Θέλω όμως εδώ να ξεκαθαρίσω δυο πράγματα;
– Δεν ευελπιστώ καθόλου ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί εντός των ορίων του δικού μου τουλάχιστον βιολογικού κύκλου.
– Έχω συνείδηση ότι το αίτημα της αμεσοδημοκρατίας καθώς και αυτό της αταξικής κοινωνίας, παραμένουν μέχρι στιγμής στη σφαίρα της ουτοπίας, μέχρι κάποιος να καταφέρει να τα ανασύρει από εκεί.
Με αυτούς τους όρους αγωνίζομαι, όπως αγωνίζομαι.

Δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα ζητήσω συγνώμη για το "σεντόνι" αλλά επίσης θα επαναλάβω ότι σε τέτοια θέματα αδυνατώ να εκφραστώ διαφορετικά.

+1 για το κείμενο σου αλλα και για την παράθεση που έβαλα.
Λίγο πολύ αυτό ως πειρατές το έχουμε όλοι στο μυαλό μας, αλλα θα προσπαθούμε πάντα για το καλλίτερο!

[Μιχάλης Μαντάς]

+1 για το κείμενο σου αλλα και για την παράθεση που έβαλα.
Λίγο πολύ αυτό ως πειρατές το έχουμε όλοι στο μυαλό μας, αλλα θα προσπαθούμε πάντα για το καλλίτερο!

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Έχω τη γνώμη ότι η τελευταία σου αράδα θα ήταν καλύτερα να διατυπωθεί έτσι:
"Λίγο πολύ αυτό ως πειρατές (θα έπρεπε να) το έχουμε όλοι στο μυαλό μας, και να προσπαθούμε πάντα για το καλλίτερο!"
Με την άδειά σου φυσικά η αναδιατύπωση.

[Kotsos]

Μιχάλη αντιλαμβάνομαι τους φόβους σου αλλά διαφωνώ πλήρως με το κείμενο σου που κινείται στην λογική ας μάθουμε να κολυμπάμε και μετά πέφτουμε στο νερό.

Οταν μία εταιρία με 500000 εργαζόμενους αμεσοδημοκρατικά παίρνει τις σωστές αποφάσεις για το μέλον της και δεν μιλώ για την μαριναλέδα που είναι της μοδός στην αριστερά που όμως δεν λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά αλλά για την καπιταλιστικότατη Τογιότα και το ρινγκι σω, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί μία χώρα δεν μπορεί να εφαρμόσει αντίστοιχη διοίκηση.

Ο λόγος πιστεύω που ο Ελληνας δείχνει ανίκανος να συμμετάσχει σε μία τέτοια διοίκηση είναι γιατί βολεύεται στο παιδικό στάδιο του ανευθυνοϋπεύθυνου. Δεν είναι ενήλικας να αναλάβει τις ευθύνες των πράξεών του γιατί ο πατέρας του ( βουλευτής) θα κρίνει τι από αυτά που ζητάει είναι σωστό και θα του το δώσει. Και αν δεν το κάνει μπορεί εύκολα να τον αποκηρύξει σαν κάθε καλομαθημένο παιδί.

Για να το πάμε στην σημερινή κατάσταση ο μέσος ψηφοφόρος αν έπρεπε να ψηφίσει τον προϋπολογισμό και να έχει προσωπικά την ευθύνη της αποτυχίας θα είχε τελείως διαφορετική συμπεριφορά από σήμερα που πηγαίνει σε όποιον του τάζει ότι λεφτά υπάρχουν.

[Μιχάλης Μαντάς]

Μιχάλη αντιλαμβάνομαι τους φόβους σου αλλά διαφωνώ πλήρως με το κείμενο σου που κινείται στην λογική ας μάθουμε να κολυμπάμε και μετά πέφτουμε στο νερό.
Οταν μία εταιρία με 500000 εργαζόμενους αμεσοδημοκρατικά παίρνει τις σωστές αποφάσεις για το μέλον της και δεν μιλώ για την μαριναλέδα που είναι της μοδός στην αριστερά που όμως δεν λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά αλλά για την καπιταλιστικότατη Τογιότα και το ρινγκι σω, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί μία χώρα δεν μπορεί να εφαρμόσει αντίστοιχη διοίκηση.
Ο λόγος πιστεύω που ο Ελληνας δείχνει ανίκανος να συμμετάσχει σε μία τέτοια διοίκηση είναι γιατί βολεύεται στο παιδικό στάδιο του ανευθυνοϋπεύθυνου. Δεν είναι ενήλικας να αναλάβει τις ευθύνες των πράξεών του γιατί ο πατέρας του ( βουλευτής) θα κρίνει τι από αυτά που ζητάει είναι σωστό και θα του το δώσει. Και αν δεν το κάνει μπορεί εύκολα να τον αποκηρύξει σαν κάθε καλομαθημένο παιδί.
Για να το πάμε στην σημερινή κατάσταση ο μέσος ψηφοφόρος αν έπρεπε να ψηφίσει τον προϋπολογισμό και να έχει προσωπικά την ευθύνη της αποτυχίας θα είχε τελείως διαφορετική συμπεριφορά από σήμερα που πηγαίνει σε όποιον του τάζει ότι λεφτά υπάρχουν.

Δεν έχω κανένα λόγο να μην υποστηρίξω τη λογική σου, εκτός από την σκληρή πραγματικότητα, που πεισματικά την διαψεύδει. Ειλικρινά σου δηλώνω ότι επιθυμώ όσο τίποτε άλλο να προλάβω να ζήσω αυτό το κοσμογονικό γεγονός. Μου αρκεί έστω η διαβεβαίωση ότι ενδεχομένως να προλάβει να το ζήσει το παιδί μου (18 ετών σήμερα). Και μόνο αυτό είναι επαρκής λόγος για να δώσω ότι μου απομένει.
Θέλω επίσης να σε διαβεβαιώσω ότι σας "ακούω" προσεκτικά όλους εσάς τους νεώτερους και φροντίζω όσο μπορώ για να μη μου ... μοιάσετε.
Υ.Γ.: Θα ήθελα να σου υπενθυμίσω ότι δεν πρέπει να αναλωθούμε σε προσωπικούς διαλόγους, γιατί επιθυμία και παράκληση του ανθρώπου που ξεκίνησε το θέμα είναι να εκφραστούμε πολύ συγκεκριμένα, οπότε αυτό δεν είναι ευγενικό.