φοροδιαφυγή: καλό ή κακό;

[Kotsos]

Espoir, νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι πολλές φορές όταν κάποιος χρησιμοποιεί σαν βάση μόνο επιχειρήματα μίας ομάδας στο μυαλό του αναγνώστη της ανάρτησής του αποκτά όλες τις ιδιοκτήτες της ομάδας αυτής.

Ανεξάρτητα ποιά ήταν η πρόθεσή σου, η χρησιμοποιήση από μέρους σου σαν σκελετό της σκέψης σου τα επιχειρήματα των φοροκλεφτών, τα οποία δεν έχουν και κανένα λογικό, κοινωνιολογικό ή επιστημονικό έρεισμα και χρησιμοποιούνται από αυτή την ομάδα απλά για λαϊκισμό χωρίς καμία βάση, δημιουργήσε στους περισσότερους αναγνώστες ότι συμφωνούσες με την θέση του αρχικού αρθρογράφου ότι δεν πρέπει να πληρώνουμε τους φόρους και αν μπορούμε να τους κλέβουμε κιόλας ( μη απόδωση ΦΠΑ) σαν πράξη αντίστασης.

[espoir]

Espoir, νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι πολλές φορές όταν κάποιος χρησιμοποιεί σαν βάση μόνο επιχειρήματα μίας ομάδας στο μυαλό του αναγνώστη της ανάρτησής του αποκτά όλες τις ιδιοκτήτες της ομάδας αυτής.

Ανεξάρτητα ποιά ήταν η πρόθεσή σου, η χρησιμοποιήση από μέρους σου σαν σκελετό της σκέψης σου τα επιχειρήματα των φοροκλεφτών, τα οποία δεν έχουν και κανένα λογικό, κοινωνιολογικό ή επιστημονικό έρεισμα και χρησιμοποιούνται από αυτή την ομάδα απλά για λαϊκισμό χωρίς καμία βάση, δημιουργήσε στους περισσότερους αναγνώστες ότι συμφωνούσες με την θέση του αρχικού αρθρογράφου ότι δεν πρέπει να πληρώνουμε τους φόρους και αν μπορούμε να τους κλέβουμε κιόλας ( μη απόδωση ΦΠΑ) σαν πράξη αντίστασης.

Δεν ευθύνομαι για το περιεχόμενο του μυαλού του καθενός. Ευθύνομαι μόνο για όσα γράφω.

Έχω ζήσει σε χώρα με διαφορετικό φορολογικό σύστημα και έχω "μελετήσει" [εντός εισαγωγικών] κάποια άλλα. Διαπιστώνω ότι οι χώρες με υψηλή φορολογία εισοδήματος και μηδενική ή εξαιρετικά χαμηλή φορολογία συναλλαγών, δεν έχουν πρόβλημα φοροδιαφυγής. Μεγάλο ρόλο θεωρώ ότι παίζει η ψυχολογία του πολίτη, και η ηθική νομιμοποίηση την οποία ανέφερα στην αρχική μου ανάρτηση.

Η επιχειρηματολογία την οποία χαρακτήρησες "λαϊκισμό χωρίς καμία βάση" έχει γίνει αποδεκτή από όλους τους κοινωνικούς φορείς και από το επίσημο ελληνικό κράτος, δια των διαφόρων μέτρων του. Θυμίζω γνωστά παραδείγματα όπως οι εξαιρέσεις στον τουρισμό (εντάχθηκε στο χαμηλό ΦΠΑ) με στόχο την τόνωση της ανταγωνιστικότητας. Λιγότερο γνωστό παράδειγμα ήταν π.χ. ο μηδενισμός των τελών ελλιμενισμού αεροσκαφών στο αεροδρόμιο του Ηρακλείου το 2010, προκειμένου να μη χαθούν οι πτήσεις charter προς άλλους προορισμούς.

Το γεγονός ότι κάθε 3-6 μήνες αλλάζουν οι νόμοι για τη φορολογία στην Ελλάδα σημαίνει πως ούτε το Κράτος το ίδιο ξέρει τί ακριβώς πρέπει να κάνει και πώς να χειριστεί το ζήτημα. Το λιγότερο που οφείλει να κάνει ένα κόμμα, είναι να συζητά και να προτείνει λύσεις. Και επιτέλους, όταν κάτι δεν λειτουργεί, ψάχνουμε να βρούμε τον πραγματικό λόγο.

Η εύκολη - αλλά υπεραπλουστευτική - λύση είναι να μιλήσουμε για "κακούς" φοροφυγάδες. Αν είναι έτσι, να πούμε εξαρχής ότι έχουμε πρόβλημα στο DNA μας, να αποδεχθούμε μία ρατσιστική λύση εξόντωσης του "γονιδίου των φοροφυγάδων" και να τελειώνουμε. Εγώ θεωρώ ότι δεν είμαστε περισσότερο ή λιγότερο επιρρεπείς στη φοροδιαφυγή από κανέναν άλλο λαό. Διαθέτουμε ένα προβληματικό και άδικο φορολογικό σύστημα, το οποίο στερείται ηθικής νομιμοποίησης και ωθεί πολλούς στην παρανομία.

Υ.Γ. Σήμερα πήγα οδοντίατρο. Μου έκοψε μία απόδειξη για 100 ευρώ, η οποία μου είναι εντελώς άχρηστη στη φορολογική μου δήλωση. Χωρίς ΦΠΑ, θα πλήρωνα 80. Με ΦΠΑ, το Κράτος με βάζει στον πειρασμό να μην πάρω απόδειξη και κατ' επέκταση, να γλιτώσει φορολογία εισοδήματος ο γιατρός. Ξέρω πολλούς που δεν τους περισσεύουν 20 ευρώ σήμερα. Καταλαβαίνει κανείς πόσο λάθος είναι η δομή του συστήματος;

[chprokop]

Μόνο για το ΥΓ (που ειναι και πρακτικο).

Οταν βρισκομαστε υπο πληρη καταρρευση μην κανουμε οτι δεν βλεπουμε πως χαθηκαν τα 20 Ευρω (που θα εξοικονομουσες + κερδη γιατρου).

Αν θα χρειαστεις οποιαδηποτε ιατρικη περιθαλψη που στην καλυπτει η ασφαλεια σου, απλα θα ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΣΕΙΣ, γιατι δεν λειτουργει το δημοσιο συστημα
(απο την εκτεταμενη φοροδιαφυγη). Και τοτε ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΠΙΛΟΓΗ (δημοσιο η ιδιωτικο), γιατι υπαρχει μονο το ιδιωτικο σε καθεστως ολιγοπωλιου
(κανονικο χαρατσωμα και με τις ευλογιες του νομου).

Αν κατι υπαρχει στη σοβουσα κριση ειναι Η ΚΑΤΑΡΕΥΣΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΑΣ ΣΦΑΙΡΑΣ και η επικρατηση του ιδιωτικου.

The tragedy of Commons... Οσο μας ενδιαφερει μονο τι γινεται στο σπιτι μας και οχι εξω απο αυτο, ολα θα τεινουν να γκετοποιηθουν
σαν το κεντρο της Αθηνας, Απομεσα σαλονατα και απο εξω βια και εγκλημα...

[espoir]

Οταν βρισκομαστε υπο πληρη καταρρευση μην κανουμε οτι δεν βλεπουμε πως χαθηκαν τα 20 Ευρω (που θα εξοικονομουσες + κερδη γιατρου).

Αν θα χρειαστεις οποιαδηποτε ιατρικη περιθαλψη που στην καλυπτει η ασφαλεια σου, απλα θα ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΣΕΙΣ, γιατι δεν λειτουργει το δημοσιο συστημα
(απο την εκτεταμενη φοροδιαφυγη). Και τοτε ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΕΠΙΛΟΓΗ (δημοσιο η ιδιωτικο), γιατι υπαρχει μονο το ιδιωτικο σε καθεστως ολιγοπωλιου
(κανονικο χαρατσωμα και με τις ευλογιες του νομου).

α) Η ιατρική περίθαλψη που [θα έπρεπε να] έχω, δεν σχετίζεται με τη φορολογία: σχετίζεται *αποκλειστικά* με τις ασφαλιστικές εισφορές μου. Το κράτος δεν πληρώνει δεκάρα τσακιστή. Αντιθέτως, έχει βάλει χέρι στα λεφτά του ταμείου μας με πολλούς τρόπους. Αλλά το ασφαλιστικό, είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα.

β) Δεν ξέρω κανέναν που να καταφεύγει στο δημόσιο νοσοκομείο για οδοντίατρο. Συνεπώς, επιλογή [δημόσιο vs. ιδιωτικό] δεν υπάρχει για όλους. Για πολλούς κλάδους ασφαλισμένων δεν υπήρξε ποτέ.

γ) Το υστερόγραφο ήταν ένα παράδειγμα των καθημερινών, πασιφανών [ακόμα και στον πλέον αδαή πολίτη] σφαλμάτων του φορολογικού συστήματος. Όχι του πόσο σωστό είναι να φοροδιαφεύγει ή να μην φοροδιαφεύγει κανείς, ούτε του ασφαλιστικού. Ψυχρά, καθόλου ηθικοπλαστικά, εντελώς αριθμητικά.

[chprokop]

α) Διακριση μεταξυ ασφαλιστικων και φορολογικων επιβαρυνσεων ειναι απο οικονομικη σκοπια αδοκιμη.
Στο εξωτερικο ΠΑΝΤΑ συνυπολογιζονται για να δουν τη συνολικη εικονα.
Στην Ελλαδα απο τη στιγμη που δεν ειναι ξεχωριστα οικον. κυκλωματα , αλλα συγκοινωνουντα δοχεια
πρεπει να τα συνεξαταζουμε παντα απο κοντα. Παλιοτερα επαιρναν απο τα ασφαλιστικα ταμεια και προωθουσαν την αναπτυξη, τωρα
παιρνουν απο τον κρατικο προυπολογισμο και ενισχυουν τα ταμεια.
Σε ενα συστημα υποχρεωτικης,αναδιανεμητικης ασφαλισης που η συνταξη αποτελει νομιμη υποχρεωση για το Δημοσιο
η ασφαλιστικη εισφορα ΕΙΝΑΙ ΦΟΡΟΣ.

β)Δεν αναφερομαι στον οδοντιατρο ειδικα, αλλα στις καλυψεις παροχων υγειας. Το γιατι το Δημοσιο καλυπτε μεχρι και
αισθητικες επεμβασεις αλλα οχι οδοντιατρικες (κατα πολυ φθηνοτερες και απαραιτητες για την καλη δημοσια υγεια) ειναι
κλασικο δειγμα ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΥ και συντεχνιασμων...

γ)Καπου το χανεις με τα φορολογικα κινητρα... Σε ολον τον κοσμο αυτη η δομη υπαρχει - παντου εχει κινητρο να φοροδιαφυγει κανεις, δεν ειναι ελληνικο το
φαινομενο. Στο παραδειγμα σου, αυτο που διαφοροποιει την Ελλαδα με τους "εξω" ειναι η ανεπαρκεια των ελεγχων, η ελλειψη ηλεκτρονικης παρακολουθησης και η εκτεταμενη διαφθορα. Τιποτα αλλο!

[Kotsos]

Ειλικρινά espoir, δεν γνωρίζω για ποιές χώρες μιλάς;
Εκτός από τα ΗΑΕ και τις χώρες τις καραϊβικής δεν γνωρίζω άλλες χώρες που να καλύπτουν την περιγραφή που κάνεις με μηδενικούς συντελεστές.

Την μικρότερη φοροδιαφυγή στον κόσμο την έχει η Σουηδία που έχει άμμεσο φόρο 57% (τον μεγαλύτερο στον κόσμο), εισφορές ασφάλισης 32% και ΦΠΑ 25% και δεν θυμάμαι αν ελχει και ειδικό φόρο τουρισμού 6% όπως όλες οι βορειοευρωπαϊκές χώρες. Παρά αυτούς τους συντελεστές οι βιομηχανίες της και ο τουρισμός της δεν έχει πρόβλημα και κατακτούν τον κόσμο ( H&M, IKEA, SAAB κ.α.)
Σε αντιπαράθεση η Ελλάδα έχει άμμεσο φόρο 45% ασφαλιστικές εισφορές 44% και ΦΠΑ 23% τα τελευταία τρία χρόνια και πολύ χαμηλότερους πρίν και κανένας δεν πλήρωνε φόρους (40% μαύρα εισοδήματα) αλλά και ποτέ δεν είχε μία σοβαρή βιομηχανία με έσοδα αντίστοιχα μίας Σουηδικής.
Με αυτά τα δεδομένα άλλον η υπόθεσή σου για την πάταξη της φοροδιαφυγής και της φοροκλοπής με μείωση των φορολογικών συντελεστών μάλλον δεν στέκει.

Το παράδειγμα με τα τέλη του αεροδρομίου του Ηρακλείου δείχνει χαρακτηριστικά γιατι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Τα τέλη αεροδρομίου καλύπτουν τα λειτουργικά έξοδα του αεροδρομίου. Αν δεν τα πληρώσουν οι χρήστες του αεροδρομίου τότε τα έξοδα αυτά θα τα καλύψει το κράτος από αυτά που μαζεύει από τους φόρους. Αν αυτοί που κερδίζουν από την ανάληψη του κόστους χρήσης του αεροδρομίου από το κράτος δεν πληρώνουν φόρους ( ελάχιστο ΦΠΑ, φοροδιαφυγή ) τότε αντιλαμβάνεσαι ότι κερδοσκοπούν σε βάρος του μισθωτού και του εργάτη που δεν μπορούν να κρύψουν εισοδήματα και τους σκίζει η εφορία.

Δεν υπάρχει γονίδιο φοροφυγάδων. Υπάρχει ο φαινότυπος του ακοινώνητου ανθρώπου στην Ελλάδα. Καθένας για την πάρτη του και ούλοι για τα φράγκα που θα φάμε από το κράτος. Και είναι θέμα συμπεριφοράς και παιδείας. Αν παρατηρήσεις σε ευνομούμενες κοινωνίες που όμως έχουν πολλούς μετανάστες θα δείς ότι οι μετανάστες που είναι από φτωχότερες χώρες είναι αυτοί που επιχειρούν να φοροδιαφύγουν και εμφανίζουν συμπεριφορά μικρολαμογιάς. Αυτό κοινωνιολογικά λέει πολλά για τον λόγο που οι χώρες τους παραμένουν φτωχές με παντελή έλλειψη κοινωνικής συνοχής. Αυτές είναι και οι κοινωνίες που έχουν έντονη εξάρτηση τα παιδιά από τους γονείς και έντονα φαινόμενα νεποτισμού.
Στο υστερόγραφό σου εκφράζεις ακριβώς αυτή την συμπεριφορά. Για να φοροδιαφύγεις τα 20 ευρώ φόρο που έπρεπε να πληρώσεις, δέχεσαι να κάνεις τα στραβά μάτια να φοροδιαφύγει ο γιατρός άλλα 25 ευρώ, αλλά και οι δύο έχετε απαίτηση να σας παρασχεθούν δωρεάν κοινωνικές παροχές και επιπλέον επιδόματα σε άλλες κοινωνικές ομάδες. Φτάνει να μην τις πληρώσετε εσείς άλλα κάποιοι άλλοι άγνωστοι Χ

[Kotsos]

Και επειδή το είδα τώρα.
Α) Όλα τα ασφαλιστικά ταμεία παίρνουν ποσό ( ονομάζεται επιχορήγηση) από τον κρατικό προϋπολογισμό. Τουλάχιστο τα τελευταία τριάντα χρόνια που γνωρίζω. Τα αποθεματικά ( άσχετα με τα τρέχοντα έξοδα συντάξεις, περίθαλψη που καλύπτονται σε ποσοστό 40 με 60% από το κράτος) είναι αυτά που κατατίθενται στην τράπεζα της Ελλάδος και σπό κει χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν συνήθως σε ομόλογα και μετοχές.

Β) Τα περισσότερα ταμεία καλύπτουν οδοντιατρική περίθαλψη. Οι οδοντίατροι όμως δεν δέχονται να πληρωθούν από το ταμείο γιατί συνήθως πληρώνει μετά σπό τρία χρόνια και στην διάρκεια αυτή το κόστος των υλικών τρέχει, και προτιμούν να δίνουν αποδείξεις στους ασθενείς και αυτόι να υποβάλουν δαπάνη και ας πάρουν τα λεφτά τους όποτε του καπνίσει του ταμείου.

Γ) Ο ΦΠΑ είναι φόρος που πληρώνεις εσύ και επιβάλεται σε εσένα. Ο οδοντίατρος στην συγκεκριμένη περίπτωση εκτελεί χρέη φοροεισπράκτορα. Αν δεν τον πληρώσεις τότε φοροδιαφεύγεις. Αν τον πληρώσεις αλλα δεν σου κόψουν απόδειξη ότι τον πλήρωσες και εν συνέπεια ο φοροεισπράκτορας-οδοντίατρος τον βάλει στην τσέπη τότε ο οδοντίατρος είναι φοροκλέφτης. Την απόδειξη στην κόβουν στα μαγαζιά σαν αποδεικτικό ότι πλήρωσες τον φόρο σου μέσω του ΦΠΑ και δεν έχει κανένα άλλο λόγο για να σου κόψει απόδειξη,
Ο ΦΠΑ μπαίνει στην κατανάλωση για να είναι πιο δίκαιος από τον άμεσο φόρο ( όσο πιο πολύ καταναλώνεις, τόσο πιο πολύ φόρο πληρώνεις ενώ από την άλλη άμα καταναλώνεις μόνο βασικά αγαθά όπως ψωμί γιατί έχεις πολύτεκνη οικογένεια πχ τότε πληρώνεις λιγότερο φόρο από κάποιον εργένη που καταναλώνει σε ρούχα πχ. ) και δευτερευόντως για να περιορίσει την κατανάλωση που είναι γενικά κακό πράγμα για την οικονομία.
Όλες οι άλλες παρερμηνείες, ειναι απλά ψευδείς διαδόσεις για να βολεύουν τον λαϊκισμό κάποιων,

[ergoil]

Μα πως είναι δυνατόν να υποστηρίζετε ότι είναι απαραίτητο ως πολίτες να δίνουμε φόρους, χωρίς να ενδιαφέρεστε για το ποιός αποφασίζει που θα πάνε αυτοί οι φόροι;

είναι σαν να πληρώνεις ένα εργαζόμενο, χωρίς να σε νοιάζει τι δουλειά θα κάνει.
είναι σαν να αγοράζεις ένα προϊον, χωρίς να σε ενδιαφέρει ποιό είναι αυτό.

ώρες ώρες αναρωτίεμαι, τι κακό έχω κάνει, και είμαι καταδικασμένος να ζω σε μια κοινωνία με ανθρώπους που σκέφτονται τόσο παράλογα, όσο οι παραπάνω.

[James]

από kotsos:
Ο ΦΠΑ μπαίνει στην κατανάλωση για να είναι πιο δίκαιος από τον άμεσο φόρο ( όσο πιο πολύ καταναλώνεις, τόσο πιο πολύ φόρο πληρώνεις ενώ από την άλλη άμα καταναλώνεις μόνο βασικά αγαθά όπως ψωμί γιατί έχεις πολύτεκνη οικογένεια πχ τότε πληρώνεις λιγότερο φόρο από κάποιον εργένη που καταναλώνει σε ρούχα πχ. ) και δευτερευόντως για να περιορίσει την κατανάλωση που είναι γενικά κακό πράγμα για την οικονομία.

Επικίνδυνες και καθόλου πειρατικές απόψεις, απορώ κύριε Κωνσταντίνε πως ακόμα σε αφήνουμε να κάνεις τέτοιου είδους αναρτήσεις ????

[ergoil]

από kotsos:
Ο ΦΠΑ μπαίνει στην κατανάλωση για να είναι πιο δίκαιος από τον άμεσο φόρο ( όσο πιο πολύ καταναλώνεις, τόσο πιο πολύ φόρο πληρώνεις ενώ από την άλλη άμα καταναλώνεις μόνο βασικά αγαθά όπως ψωμί γιατί έχεις πολύτεκνη οικογένεια πχ τότε πληρώνεις λιγότερο φόρο από κάποιον εργένη που καταναλώνει σε ρούχα πχ. ) και δευτερευόντως για να περιορίσει την κατανάλωση που είναι γενικά κακό πράγμα για την οικονομία.

Επικίνδυνες και καθόλου πειρατικές απόψεις, απορώ κύριε Κωνσταντίνε πως ακόμα σε αφήνουμε να κάνεις τέτοιου είδους αναρτήσεις ????

Ο ΦΠΑ είναι εντελώς άδικος φόρος, γιατί το ψωμί που τρώει η πολύτεκνη οικογένεια φορολογείται ακριβώς το ίδιο με το ψωμί που τρώει ο εφοπλιστής.
Ο ΦΠΑ και γενικά όλοι οι έμεσοι φόροι, είναι ένα χυδαίο κόλπο των πλουσίων για να πληρώνουν τον ίδιο φόρο με τους φτωχούς. Μόνο με τους άμεσους φόρους, εξασφαλίζεται η κοινωνία ότι ο πλούσιος πληρώνει παραπάνω. Σε οποιαδήποτε κοινωνία συμβαίνει οι πλούσιοι να πληρώνουν τους ίδιους φόρους με τους φτωχούς, αυτή η κοινωνία οδεύει ολοταχώς και με μαθηματική ακρίβεια προς την διάλυση και την καταστροφή (βλέπε π.χ. ευροζώνη).

Αλλά μην ξεφεύγουμε από το θέμα.
Στην ταμπακιέρα: είναι δυνατόν να εξακολουθούμε να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα να δίνουμε φόρους, χωρίς να μας νοιάζει για το ποιός αποφασίζει πως αυτοί χρησιμοποιούνται;

υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος, λογικά σκεφτόμενος, που να μπορεί να υποστηρίξει με επιχειρήματα ότι πρέπει να εξακολουθούμε να δίνουμε φόρους, την στιγμή που μας απαγορεύουν ρητώς να έχουμε οποιαδήποτε άποψη για το που και πως αυτοί οι φόροι πρέπει να ξοδευτούν;