Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 31 Μαρ 2012, 20:05

Εγκαινιάζω αυτό το θέμα με το άρθρο μου "Ζητήματα αρχής: Εργασία"

Υπάρχουν κάποια βασικά θέματα που πρέπει μια πολιτεία, που θέλει να λέγεται οργανωμένη, να λύσει. Αυτά τα θέματα αφορούν την ίδια την λειτουργία της πολιτείας και το τι παρέχει στους πολίτες σε αντάλλαγμα την συμμετοχή τους σε αυτήν.

Μία σοβαρή παροχή προς τους πολίτες είναι η ευκαιρία για εργασία.

Για την εργασία, πρέπει το νομοθετικό πλαίσιο που διέπει τις εργασιακές σχέσεις να είναι δίκαιο και να προωθεί την αξιοπρεπή διαβίωση μέσω της εργασίας καθώς και την ευελιξία που επιθυμούν οι εργαζόμενοι ή απαιτεί το εργασιακό περιβάλλον (χωρίς να υποβαθμίζει όμως τον εργαζόμενο). Πρέπει το επενδυτικό περιβάλλον να παρέχει ευκαιρίες και ευκολίες χωρίς να ξεχνάει τον εργαζόμενο και χωρίς να ταλαιπωρεί τον επενδυτή.

Το σύστημα θα πρέπει να είναι ευέλικτο ώστε να επιτρέπει στον εργαζόμενο να έχει την ασφάλιση που επιθυμεί ο ίδιος είτε αυτή παρέχεται από τον εργοδότη, είτε είναι μορφή αυτασφάλισης. Θα πρέπει να παρέχει τις δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην πέφτει θύμα εκμετάλλευσης αλλά και να μην εκμεταλλεύεται το σύστημα.

Στην Ελλάδα του "μνημονίου", αυτά ακούγονται ως ψηλά γράμματα. Η εκμετάλλευση του συστήματος από τους εργοδότες και τους συνδικαλιστές είχε ξεπεράσει τα όρια της αντοχής του και πλέον την πληρώνει ο εργαζόμενος και μάλιστα ο νέος εργαζόμενος. Δηλαδή αυτός που δεν φταίει. Μπορεί η Τρόικα να ζητάει χαμηλότερους μισθούς για να ανέβει η ανταγωνιστικότητα, αλλά η Τρόικα δεν ξέρει το όργιο σπατάλης και εκμετάλλευσης που υπήρχε όλα αυτά τα χρόνια. Δεν ξέρει τις πηγές του προβλήματος, οπότε δίνει μια λύση που δεν θα δουλέψει και θα χειροτερέψει το σύστημα.

Αυτή τη στιγμή οι κυβερνώντες νοιάζονται μόνο να εμφανίσουν έργο για να πάρουν τα χρήματα του δανείου, άσχετα το αποτέλεσμα που θα έχουν μακροχρόνια αυτές οι αλλαγές που κάνουν σήμερα.

Η λύση δεν είναι η μείωση μισθών και μάλιστα του βασικού. Η λύση είναι η μείωση της γραφειοκρατίας. Η δυνατότητα να ιδρύσει κάποιος μία εταιρία με 1 ευρώ κεφάλαιο. Η δυνατότητα να διαλέξει πόσες εισφορές θα πληρώνει για την σύνταξή του ή για την υγεία του και που. Το να μην θεωρείται τεκμήριο ο υπάλληλος, αλλά να υπάρχουν κίνητρα για την πρόσληψή τους.

Το ξέρω ότι ακούγονται ωραία όλα αυτά τα κομμουνιστικά "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη", αλλά νόμος πρέπει να είναι το δίκιο γενικά. Όχι μόνο του εργάτη. Και ο εργοδότης έχει δίκιο. Όταν κάποιος βάζει τα λεφτά του, την ιδέα του, την προσωπική του εργασία δεν είναι υποχρεωμένος να μοιράζεται κάτι παραπάνω από το νόμιμο με τον εργαζόμενο. Αλλά το νόμιμο θα πρέπει να αποδίδεται.

Στην Ελλάδα όπου το 80% των εργαζομένων του ιδιωτικού τομέα εργάζονταν σε μικρές και μικρομεσαίες επιχειρήσεις, η ύφεση έχει φέρει την καταστροφή. Ο μικρός και μικρομεσαίος επιχειρηματίας δεν έχει την δυνατότητα να πληρώσει τον υπάλληλό του γιατί το κράτος τον υπερφορολόγησε επειδή τον θεώρησε κλέφτη. Εν τω μεταξύ οι κλέφτες έμειναν αλώβητοι.

Από την άλλη, όπου ο εργοδότης εκμεταλλεύτηκε τον εργαζόμενο δεν έπαθε τίποτα. Οι έλεγχοι έχουν σταματήσει εδώ και χρόνια. Ο κακός εργοδότης ανταμείβεται από το κράτος. Έχω παράδειγμα φίλου που διεκδικεί τα χρήματά του εδώ και χρόνια και δεν τα παίρνει. Κανένας όμως δεν έχει ελέγξει τον εργοδότη. Γιατί; Γιατί είναι καλός φίλος πρώην υπουργού Εθνικής άμυνας και τις χρυσές εποχές το ΠΑΣΟΚ του έδινε συνέχεια δουλειές. Όλοι το ξέρουν... Κανείς δεν τολμάει να το πει. Και αν το πω εγώ κινδυνεύω με μήνυση.

Υπάρχουν περιπτώσεις που και ο εργαζόμενος έχει άδικο. Αν μπορείς βέβαια να πεις εργαζόμενους τους συνδικαλιστές. Πολλοί από αυτούς δεν έχουν δουλέψει ούτε μία μέρα στην ζωή τους. Βολεύτηκαν στα γραφεία, εισπράττουν τους παχυλούς μισθούς τους και κάνουν τους καμπόσους ενώ για τους κανονικούς εργαζόμενους το περιβάλλον χειροτερεύει. Θυμάστε τις απεργίες επί Καραμανλή έτσι; Γιατί; Γιατί πείραζε τα ρετιρέ τους. Σήμερα που έσφαξαν τον μισθό του νέου όμως αυτά τα καθάρματα δεν έβγαλαν τσιμουδιά. Που είναι ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ να βγει να κάνει αγώνα; Τότε που έβγαινε μαζί του ο Παπανδρέου δεν έχανε ευκαιρία. Σήμερα τι κάνει; Λουφάζει, αρκεί να εισρέει το χρήμα στον συνδικαλισμό.

Για όλα αυτά που ανέφερα και για πολλά άλλα, στις εκλογές θα ψηφίσω το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας. Γιατί εκεί θα ακουστεί αυτή η γνώμη μου, θα διορθωθεί όπου κάνω λάθος και θα βοηθήσει να σχηματιστεί ένα σωστό εργασιακό και επενδυτικό περιβάλλον. Και σας συστήνω να το ψηφίσετε και εσείς. Το μόνο που έχουμε να χάσουμε είναι τις κοκορομαχίες των δήθεν προοδευτικών και δήθεν φιλελεύθερων και των λοιπών δήθεν στην βουλή.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 31 Μαρ 2012, 22:01

Vassilis Perantzakis έγραψε:Εγκαινιάζω αυτό το θέμα με το άρθρο μου "Ζητήματα αρχής: Εργασία"

Υπάρχουν κάποια βασικά θέματα που πρέπει μια πολιτεία, που θέλει να λέγεται οργανωμένη, να λύσει. Αυτά τα θέματα αφορούν την ίδια την λειτουργία της πολιτείας και το τι παρέχει στους πολίτες σε αντάλλαγμα την συμμετοχή τους σε αυτήν.

Μία σοβαρή παροχή προς τους πολίτες είναι η ευκαιρία για εργασία.
............................................................................................................................................................................................

Το ξέρω ότι ακούγονται ωραία όλα αυτά τα κομμουνιστικά "νόμος είναι το δίκιο του εργάτη", αλλά νόμος πρέπει να είναι το δίκιο γενικά. Όχι μόνο του εργάτη. Και ο εργοδότης έχει δίκιο. Όταν κάποιος βάζει τα λεφτά του, την ιδέα του, την προσωπική του εργασία δεν είναι υποχρεωμένος να μοιράζεται κάτι παραπάνω από το νόμιμο με τον εργαζόμενο. Αλλά το νόμιμο θα πρέπει να αποδίδεται.
............................................................................................................................................................................................



Θα εστιάσω στα δύο σημεία που παραθέτω που τα θεωρώ αρκετά σημαντικά.

Είναι λάθος η θεώρηση ότι η πολιτεία είναι υπεύθυνη να βρεί εργασία σε όλους τους πολίτες. Αυτό έμμεσα σημαίνει ότι όλοι πρέπει να γίνουμε δημόσιοι υπάλληλοι. Μία νοσηρή άποψη που κυριαρχεί δυστυχώς στην Ελλάδα. Αυτό γίνεται μόνο σε πλήρως κρατικοποιημένα κλειστά συστήματα όπως του σοσιαλισμού, που όταν γίνονται ανοικτά υπό την πίεση έλλειψης πόρων (όπως έγινε πχ στην ΕΣΣΔ) γνωρίζουμε τα αποτελέσματα.
Η πολιτεία είναι υπεύθυνη να δημιουργεί το περιβάλλον (μακροοικονομικό) και τις διεθνείς σχέσεις εκείνες που θα βοηθήσουν όλους τους πολίτες να αναπτυχθούν σαν εργαζόμενοι.

Διαφωνώ κάθετα ότι όταν κάποιος βάζει το κεφάλαιο ( αγοράζει τα μέσα παραγωγής) και την ιδέα του σε μία επιχείρηση οφείλει να δώσει μόνο τα νόμιμα σε ένα εργαζόμενο. Η θεώρηση αυτή αναγνωρίζει τον εργαζόμενο ώς δούλο και τίποτα παραπάνω.
Αν δεις θεωρητικά την μονάδα παραγωγής/επιχείρηση έχεις
α) Το κεφάλαιο (χρήματα που αγοράσαν τα μέσα παραγωγής, δηλαδή μηχανήματα, καρέκλες, πληρώνουν ενοίκιο για το μαγαζί κλπ)
β) Το ανθρώπινο κεφάλαιο ( όλη η γνώση και η εμπειρία των εργαζομένων στην μονάδα παραγωγής/επιχείρηση)
γ) την εργασία ( την φυσική εργασία που κάνουν οι εργαζόμενοι και ανήκει αποκλειστικά στον εργαζόμενο)
δ) το κοινωνικό κεφάλαιο ( το πρόσωπο που λέμε στην πιάτσα και εκφράζει αυτά που κάνουν τα άλλα μέλη της κοινωνίας για το καλό της επιχείρησης πχ δρόμοι, ανεργία αν αποτύχει η επιχείρηση, εκπαίδευση των εργαζομένων κλπ)
ε) το φυσικό κεφάλαιο ( η συμμετοχή του περιβάλλοντος στην επιχείρηση πχ CO2 για το ρεύμα που καιν οι υπολογιστές, μια όμορφη παραλία για μία τουριστική επιχείρηση κλπ)

Εφόσον όλοι συνεισφέρουν ισότιμα σε μία επιχείρηση νομίζω ο μισθός δεν αρκεί σαν ανταπόδωση των υπηρεσιών του Ανθρωπίνου Κεφαλαίου και της Εργασίας ειδικά όταν το κεφάλαιο κερδίζει περισσότερα.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό izno2 » 01 Απρ 2012, 02:09

Kotsos έγραψε:Είναι λάθος η θεώρηση ότι η πολιτεία είναι υπεύθυνη να βρεί εργασία σε όλους τους πολίτες. Αυτό έμμεσα σημαίνει ότι όλοι πρέπει να γίνουμε δημόσιοι υπάλληλοι. Μία νοσηρή άποψη που κυριαρχεί δυστυχώς στην Ελλάδα. Αυτό γίνεται μόνο σε πλήρως κρατικοποιημένα κλειστά συστήματα όπως του σοσιαλισμού, που όταν γίνονται ανοικτά υπό την πίεση έλλειψης πόρων (όπως έγινε πχ στην ΕΣΣΔ) γνωρίζουμε τα αποτελέσματα.


όχι δεν τα γνωρίζουμε τα αποτελέσματα, γιατί δεν είχαμε ποτέ κλειστό κρατικοποιημένο σύστημα σοσιαλισμού στην ελλάδα.
αντίθετα γνωρίζουμε καλά τα ανοικτά καπιταλιστικά συστήματα, την βαρβαρότητά τους και το αποτελεσμά τους το βιώνουμε καθημερινά.
Αυτά τα καπιταλιστικά συστήματα μάλιστα, όταν λόγω έλλειψής πόρων από ανοιχτά γινονται ορθάνοιχτα, τότε ζήσε μάη μου να φας τριφύλι!
Αλλοίμονο στους ινδιάνους και στους ντόπιους ιθαγενείς, ποια μοίρα τους περιμένει!

Επιτέλους, ας σταματήσει αυτή η γελοία προπαγάνδα εναντίον των δημοσίων υπαλλήλων.
Το πρόβλημα δεν είναι ο δημόσιος υπάλληλος. Το πρόβλημα είναι η διαφθορά των δημοσίων υπαλλήλών. Το πρόβλημα είναι πάνω απο όλα αυτοί που διατάζουν με τους νόμους τους τον δημόσιο υπάλληλο να κάνει πράγματα ενάντια στο κοινωνικό σύνολο. Ο δημόσιος υπάλληλος, αν ελεγχεται σωστά και δεν διαφθείρεται από τον ιδιωτικό τομέα, αν διατάζεται από νόμους που υπηρετούν το κοινωνικό σύνολο και όχι από νόμους που υπηρετούν το συμφέρον κάποιων ιδιωτών, τότε προσφέρει πολύ περισσότερο στο κοινωνικό σύνολο από ότι ο ιδιωτικός.
http://iznogood.eucube.gr
izno2
 
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: 28 Μαρ 2012, 21:48

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 01 Απρ 2012, 12:32

Izno διαβάζεις τι γράφω ή αντιδράς σπασμωδικά σε λέξεις;;;;;;;;

Η Σοβιετική Ένωση κατέρευσε όταν έπαψε να έχει πόρους να διατηρήσει την παραγωγή με πληθώρα εργαζομένων. Πού είπα κάτι για την Ελλάδα;
Η σοσιαλιστική και η κομμουνιστική θεώρηση λέει ότι το κράτος που κατέχει το κεφάλαιο δηλαδή τα μέσα παραγωγής οφείλει να δίνει δουλειά σε όλους.
Με την εξέλιξη των μέσων παραγωγή, η ανάγκη για εργασία μειώνεται συνεχώς. Αν φανταστείς ότι με το κινητό σου σήμερα μπορείς να κάνεις μόνος σου σήμερα περισσότερα από όσα χρειαζόταν 30 εργαζόμενοι πρίν 50 χρόνια ή 10 εργαζόμενοι πρίν 15 χρόνια. Αν συνεχίζεις να χρησιμοποιείς τους 30 εργαζόμενους λογικά η παραγωγή δεν θα φθάνει να τους ταϊσει όλους γιατί πάλι δημιουργείς την ίδια παθογένεια με τον καπιταλισμό της υπερπαραγωγής που βιώνουμε σήμερα.
Οπότε έχεις τέσσερις επιλογές.
Η μία είναι να κλείσεις το σύστημα και να πείς όλοι θα τρώτε μόνο αυτά που παράγουμε ακόμα και αν μπουχτίζετε.
Η δεύτερη είναι να αυξήσεις δυσανάλογα τις τιμές των προϊόντων ελπίζοντας να πάρεις πίσω τα έξοδά σου.
Η τρίτη είναι να καταστρέψεις εργαζόμενους και κεφάλαιο παραγωγής με πόλεμο, πείνα, εξαθλίωση.
Η τέταρτη είναι να έχεις μία ευέλικτη παραγωγή που να αλλάζει συνεχώς για να εξυπηρετεί τις ανάγκες του συνόλου και να μειώνεις τον χρόνο εργασίας κρατώντας σταθερούς μισθούς όταν πέφτεις σε φάση υπερπαραγωγής.
Η Σοβιετική Ένωση εφάρμοσε τις τρείς πρώτες επιλογές και τα αποτελέσματα τα είδαμε.

Η Ελλάδα έχει τελείως διαφορετικές παθογένειες. Έχει ένα υπερτροφικό και διεφθαρμένο Δημόσιο Τομέα και ένα παντελώς αντιπαραγωγικό Ιδιωτικό Τομέα. Οι επιπτώσεις από τις παθογένειες αυτές γίνονται πιο έντονες λόγω των παθογενειών του διεθνούς καπιταλιστικού συστήματος αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι φταίει το διεθνές καπιταλιστικό σύστημα μόνο.

Off topic
Izno πιστεύω ότι σε πολλά θέματα έχεις αρκετά ενδιαφέρουσες απόψεις και ότι έχεις να προσφέρεις αρκετά σε αυτό το κόμμα. Όσο όμως έχεις την νοοτροπία κακομαθημένου αντιδραστικού εφήβου δεν προσφέρεις τίποτα. Πολλά από όσα πιστεύεις τα πιστεύω και εγώ αλλά δεν με πείσαν οι καομαθημένοι έφηβοι της πλατείας, αντίθετα με απωθήσαν και έπρεπε να διαβάσω βιβλία θεωρητικών για να δώ και να επεξεργασθώ τις απόψεις τους.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 02 Απρ 2012, 13:14

Kotsos έγραψε:Θα εστιάσω στα δύο σημεία που παραθέτω που τα θεωρώ αρκετά σημαντικά.

Είναι λάθος η θεώρηση ότι η πολιτεία είναι υπεύθυνη να βρεί εργασία σε όλους τους πολίτες. Αυτό έμμεσα σημαίνει ότι όλοι πρέπει να γίνουμε δημόσιοι υπάλληλοι. Μία νοσηρή άποψη που κυριαρχεί δυστυχώς στην Ελλάδα. Αυτό γίνεται μόνο σε πλήρως κρατικοποιημένα κλειστά συστήματα όπως του σοσιαλισμού, που όταν γίνονται ανοικτά υπό την πίεση έλλειψης πόρων (όπως έγινε πχ στην ΕΣΣΔ) γνωρίζουμε τα αποτελέσματα.
Η πολιτεία είναι υπεύθυνη να δημιουργεί το περιβάλλον (μακροοικονομικό) και τις διεθνείς σχέσεις εκείνες που θα βοηθήσουν όλους τους πολίτες να αναπτυχθούν σαν εργαζόμενοι.


Δεν κατάλαβες μάλλον τι εννοώ. Δεν είναι υπεύθυνη η πολιτεία να βρει εργασία σε κάποιον, αλλά να καθορίσει το περιβάλλον στον οποίο θα είναι δυνατή η ανεύρεση εργασίας. ΕΥΚΑΙΡΙΕΣ δηλαδή. Όχι θέσεις.

Kotsos έγραψε:Διαφωνώ κάθετα ότι όταν κάποιος βάζει το κεφάλαιο ( αγοράζει τα μέσα παραγωγής) και την ιδέα του σε μία επιχείρηση οφείλει να δώσει μόνο τα νόμιμα σε ένα εργαζόμενο. Η θεώρηση αυτή αναγνωρίζει τον εργαζόμενο ώς δούλο και τίποτα παραπάνω.


Δεν είναι καθόλου όπως τα λες. Σε ένα σωστά θεσμοθετημένο περιβάλλον εργασίας ο εργαζόμενος έχει τις αποδοχές που του αξίζουν και την προστασία από την αυθαιρεσία. Αλλά δεν γίνεται να επιβάλει και την θέλησή του στον εργοδότη του για κάθε τι.

Kotsos έγραψε:Αν δεις θεωρητικά την μονάδα παραγωγής/επιχείρηση έχεις
α) Το κεφάλαιο (χρήματα που αγοράσαν τα μέσα παραγωγής, δηλαδή μηχανήματα, καρέκλες, πληρώνουν ενοίκιο για το μαγαζί κλπ)
β) Το ανθρώπινο κεφάλαιο ( όλη η γνώση και η εμπειρία των εργαζομένων στην μονάδα παραγωγής/επιχείρηση)
γ) την εργασία ( την φυσική εργασία που κάνουν οι εργαζόμενοι και ανήκει αποκλειστικά στον εργαζόμενο)
δ) το κοινωνικό κεφάλαιο ( το πρόσωπο που λέμε στην πιάτσα και εκφράζει αυτά που κάνουν τα άλλα μέλη της κοινωνίας για το καλό της επιχείρησης πχ δρόμοι, ανεργία αν αποτύχει η επιχείρηση, εκπαίδευση των εργαζομένων κλπ)
ε) το φυσικό κεφάλαιο ( η συμμετοχή του περιβάλλοντος στην επιχείρηση πχ CO2 για το ρεύμα που καιν οι υπολογιστές, μια όμορφη παραλία για μία τουριστική επιχείρηση κλπ)

Εφόσον όλοι συνεισφέρουν ισότιμα σε μία επιχείρηση νομίζω ο μισθός δεν αρκεί σαν ανταπόδωση των υπηρεσιών του Ανθρωπίνου Κεφαλαίου και της Εργασίας ειδικά όταν το κεφάλαιο κερδίζει περισσότερα.


Όλα εξαρτώνται από το τι εννοείς κεφάλαιο. Εννοείς ότι ο εργοδότης μου π.χ. σε μια επιχείρηση 40 ατόμων δεν δικαιούται να έχει διπλάσιο ή δεκαπλάσιο μισθό από μένα ακόμα και αν εγώ αμείβομαι με καλό μισθό για την θέση που έχω και το ίδιο και οι συνάδελφοί μου;

Στην Ελλάδα μόλις το 11% των εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα εργάζονται σε μεγάλες επιχειρήσεις. Οι υπόλοιποι εργάζονται σε μικρές, μικρομεσαίες ή ακόμα και οικογενειακές επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει το μοντέλο παραγωγής της φάμπρικας ώστε να είναι όλα ισοπεδωμένα ως κεφάλαιο-εργαζόμενος.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει ούτε νομοθεσία που να δίνει τις ευκαιρίες για επενδύσεις και θέσεις εργασίας, ούτε να προστατεύει αρκετά τον εργαζόμενο. Αυτά πρέπει να αλλάξουν;
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 02 Απρ 2012, 18:51

Vassilis Perantzakis έγραψε:
Kotsos έγραψε:Διαφωνώ κάθετα ότι όταν κάποιος βάζει το κεφάλαιο ( αγοράζει τα μέσα παραγωγής) και την ιδέα του σε μία επιχείρηση οφείλει να δώσει μόνο τα νόμιμα σε ένα εργαζόμενο. Η θεώρηση αυτή αναγνωρίζει τον εργαζόμενο ώς δούλο και τίποτα παραπάνω.


Δεν είναι καθόλου όπως τα λες. Σε ένα σωστά θεσμοθετημένο περιβάλλον εργασίας ο εργαζόμενος έχει τις αποδοχές που του αξίζουν και την προστασία από την αυθαιρεσία. Αλλά δεν γίνεται να επιβάλει και την θέλησή του στον εργοδότη του για κάθε τι.

Kotsos έγραψε:Αν δεις θεωρητικά την μονάδα παραγωγής/επιχείρηση έχεις
α) Το κεφάλαιο (χρήματα που αγοράσαν τα μέσα παραγωγής, δηλαδή μηχανήματα, καρέκλες, πληρώνουν ενοίκιο για το μαγαζί κλπ)
β) Το ανθρώπινο κεφάλαιο ( όλη η γνώση και η εμπειρία των εργαζομένων στην μονάδα παραγωγής/επιχείρηση)
γ) την εργασία ( την φυσική εργασία που κάνουν οι εργαζόμενοι και ανήκει αποκλειστικά στον εργαζόμενο)
δ) το κοινωνικό κεφάλαιο ( το πρόσωπο που λέμε στην πιάτσα και εκφράζει αυτά που κάνουν τα άλλα μέλη της κοινωνίας για το καλό της επιχείρησης πχ δρόμοι, ανεργία αν αποτύχει η επιχείρηση, εκπαίδευση των εργαζομένων κλπ)
ε) το φυσικό κεφάλαιο ( η συμμετοχή του περιβάλλοντος στην επιχείρηση πχ CO2 για το ρεύμα που καιν οι υπολογιστές, μια όμορφη παραλία για μία τουριστική επιχείρηση κλπ)

Εφόσον όλοι συνεισφέρουν ισότιμα σε μία επιχείρηση νομίζω ο μισθός δεν αρκεί σαν ανταπόδωση των υπηρεσιών του Ανθρωπίνου Κεφαλαίου και της Εργασίας ειδικά όταν το κεφάλαιο κερδίζει περισσότερα.


Όλα εξαρτώνται από το τι εννοείς κεφάλαιο. Εννοείς ότι ο εργοδότης μου π.χ. σε μια επιχείρηση 40 ατόμων δεν δικαιούται να έχει διπλάσιο ή δεκαπλάσιο μισθό από μένα ακόμα και αν εγώ αμείβομαι με καλό μισθό για την θέση που έχω και το ίδιο και οι συνάδελφοί μου;

Στην Ελλάδα μόλις το 11% των εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα εργάζονται σε μεγάλες επιχειρήσεις. Οι υπόλοιποι εργάζονται σε μικρές, μικρομεσαίες ή ακόμα και οικογενειακές επιχειρήσεις. Δεν υπάρχει το μοντέλο παραγωγής της φάμπρικας ώστε να είναι όλα ισοπεδωμένα ως κεφάλαιο-εργαζόμενος.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει ούτε νομοθεσία που να δίνει τις ευκαιρίες για επενδύσεις και θέσεις εργασίας, ούτε να προστατεύει αρκετά τον εργαζόμενο. Αυτά πρέπει να αλλάξουν;


Βασίλη, ποιός καθορίζει ποιές είναι οι αποδοχές που αξιζουν για κάθε εργαζόμενο; Με βάση ποιά αντικειμενικά κριτήρια; Αν θες να θεσμοθετήσεις το περιβάλλον θα πρέπει να ορίσεις τα αντικειμενικά κριτήρια. Ποιά θα είναι αυτά πέρα από κάθε αμφισβήτηση και πώς αυτά θα είναι δίκαια;
Αυτή τη στιγμή αλλά και ο τρόπος που ορίζεις εσύ, ακόμα και χρησιμοποιώντας τις λέξη αποδοχές και όχι μισθό, είναι το ποσό που έχει συμφωνήσει να παίρνει ένας εργαζόμενος μετά από διαπραγμάτευση με τον εργοδότη. Από μόνη της αυτή η παραδοχή έχει την έννοια της πάλης και όποιος έχει μεγαλύτερη δύναμη, είτε αυτός είναι ο εργοδότης που θέτει το δίλλημα ή πάρε τόσα ή ψόφα στην πείνα από την ανεργία, είτε αυτός είναι ο εργαζόμενος που στηρίζεται στην μαζικότητα και λέει είμαστε τόσοι και σου το κλείνουμε το μαγαζί άμα λάχει μέχρι να υποκύψεις.
Η παραδοχή αυτού του θεσμού δημιουργεί μια στρεβλή ισσρροπία η οποία μεταβάλεται πολύ εύκολα από εξωτερικούς παράγοντες που εμφανίζονται σε διάφορες χρονικές περιόδους, πχ μια αύξηση της ανεργίας ή μία κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου επηρρεάζει άμεσα αρνητικά την ισχύ του εργαζόμενου, αντίθετα μία φάση ανάπτυξης ή υπερθέρμανσης της οικονομίας επηρρεάζει άμεσα αρνητικά την ισχύ του εργοδότη.
Θεωρητικά, ακόμα και αν η μαζικότητα είναι η ισχύ των εργαζομένων, ο εργοδότης λόγω ότι κατέχει την οικονομική ισχύ πολύ εύκολα μπορεί να παρακάμψει νόμιμα ή παράνομα αυτή την πίεση. Αυτό το βλέπουμε σε όλες τις επιχειρήσεις ακόμα και στις μικρές, μικρομεσαίες η μεγάλες επιχειρήσεις. Ειδικά δε στις μικρές και στις μικρομεσαίες επειδή η μαζικότητα των εργαζομένων δεν υφίσταται ο εργοδότης συμπεριφέρεται πιο δεσποτικά και οι εργαζόμενοι είναι στο έλεος της προσωπικής του αίσθησης φιλανθρωπίας.

Οι συντελεστές παραγωγής είναι λάθος σου να πιστεύεις ότι ισχύουν μόνο για μεγάλες φάμπρικες. Ισχύουν για όποια δραστηριότητα παράγει αγαθά ή υπηρεσίες, είτε είναι δημόσια υπηρεσία, είτε επιχειρήση του ενός ατόμου είτε οικογενειακή επιχείρηση, είτε μικρη και μικρομεσαία επιχείρηση, είτε τεράστια πολυεθνική. Οι συμμετέχοντες σε κάθε συντελεστή στη μονάδας παραγωγής αλλάζουν.
Στην δημόσια υπηρεσία πχ το κεφάλαιο είναι το κοινωνικό κεφάλαιο οπότε έχει δύο ρόλους και οι εργαζόμενοι είναι το ανθρώπινο κεφάλαιο και η εργασία. Στην δική μου επιχείρηση του ενός ατόμου εγώ είμαι και το κεφάλαιο και το ανθρώπινο κεφάλαιο και η εργασία. Ομοίως στην οικογενειακή επιχείρηση που τα μέλη της οικογένειας έχουν και τους τρείς ρόλους. Στην μικρή και στην μικρομεσαία το κεφάλαιο μπορεί να είναι κομμάτι και του ανθρώπινου κεφαλαίου και της εργασίας.
Η λανθασμένη άποψη ότι οι συντελεστές αυτοί ισχύουν μόνο για φάμπρικες, είναι η κύρια αιτία που δημιουργεί και τις στρεβλώσεις στην αντίληψή της παραγωγής και οδηγεί σε όλες τις στρεβλώσεις τόσο στα μισθολογικά, όσο και στο κέρδος και στις τιμές των προϊόντων ειδικά στην χώρα μας.

Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο εργοδότης πρέπει να έχει διπλάσιο ή δεκαπλάσιο μισθό από τον εργαζόμενο γιατί δεν μπορώ να βρώ ένα λογικό έρισμα γι'αυτή την παραδοχή.
Από την άλλη αν το δεχθώ για την μικρομεσαία επιχείρηση θα πρέπει να το δεχθώ και για όλες τις άλλες επιχειρήσεις. Στην οικογενειακή πχ θα πρέπει να δεχθώ ότι όλα τα μέλη της επιχείρησης θα πρέπει να παίρνουν μισθό ανάλογα με τα προσόντα τους και ο πατέρας θα πρέπει να παίρνει τον δεκαπλάσιο μισθό. Το ίδιο και στην δικιά μου επιχείρηση του ενός ατόμου. Θα πρέπει να δεχθώ ότι εφόσον είμαι εργοδότης του εαυτού μου θα πρέπει να πληρώνω τον εαυτό μισθό αντίστοιχο με αυτό που θα κέρδιζα αν δούλευα υπάλληλος σε ιδιωτική εταιρία και επιπλέον να κόψω στον εαυτό μου ένα επιπλέον μισθό διπλάσιο ή δεκαπλάσιο αυτού ώς μισθό εργοδότη. Αντιλαμβάνεσαι ότι με την λογική αυτή έχουμε πληθωρισμό, υπέρμετρη αύξηση τιμών και τελικά έχουμε τον μόνο χαμένο τον καταναλωτή. Το βλέπουμε αυτό στην καθημερινή μας εμπειρία. Μία μικρή ή οικογενειακή επιχείρηση προσπαθεί να πληρώσει όλα τα μέλη ένα δίκαιο μισθό, και ο κύριος εργοδότης να προσπαθεί να πάρει διπλάσιο ή πολλαπλάσιο μισθό ανάλογα πόσο τον παίρνει να χρεώσει τον καταναλωτή για το προϊόν του. Αυτό λόγω του μικρού κύκλου εργασιών των επιχειρήσεων αυτών ανεβάζει υπέρμετρα την τιμή του προϊόντος με αποτέλεσμα στην εσωτερική αγορά οι μεγάλες εταιρίες να μπορούν να τον ανταγωνιστούν με μεγιστοποιήση των κερδών τους ( όρα τα σούπερμάρκετ που πουλάν με λίγο μικρότερη τιμή από τα μπακάλικα πόσο μεγάλο κέρδος έχουν) και στην εξωτερική αγορά τα προϊόντα αυτά να είναι τα ακριβότερα.
Αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς της οικονομίας στην Ελλάδα και γι'αυτό έχουμε την τεράστια έλλειψη ανταγωνιστηκότητας.

Η λύση μείωσης του εργοδοτικού κόστους μέσω των μισθών δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτα λόγω της υφής της Ελληνικής Οικονομίας με μικρές ή μικρομεσαίες ή οικογενειακές επιχειρήσεις.
Το να απαγορεύσουμε τις μικρές επιχειρήσεις είναι πάλι λάθος γιατί είναι τρομερά ευέλικτες, σημαντικό πλεονέκτημα στην οικονομία, ώστε αλλαγές στην παραγωγή να χρειάζονται μικρότερο κεφάλαιο.
Η μείωση το κόστους μέσω μείωσης της φορολογίας πάλι είναι λάθος γιατί αναγκάζει το κράτος, για να καλύψει τα έξοδα κοινωνικού μισθού, να καταφεύγει σε δανεισμό ή άμα έχουμε δικό μας νόμισμα να τυπώνει χρήματα ώστε να έχουμε πάλι μείωση μισθών είτε ονομαστική όπως σήμερα είτε αγοραστικής δύναμης όπως όταν είχαμε δραχμές. (βέβαια υπάρχει και η νεοφιλελεύθερη άποψη ότι το κράτος δεν πρέπει να προσφέρει κοινωνικό μισθό υπό την μορφή παιδείας, υγείας, ασφάλειας κ.α. οπότε δεν χρειάζονται οι φόροι αλλά αυτό είναι μία άλλη πολύ μεγάλη συζήτηση)

Προσωπικά πιστεύω ότι μία δίκαια λύση λαμβάνοντας υπόψη την ισότιμη συμμετοχή όλων των συντελεστών παραγωγής αλλά και της σχέσης του καταναλωτή στην οικονομία μαζί με έναν προσεκτικό προστατευτισμό θα προσφέρει ανάπτυξη στην Ελλάδα. Έχουμε βασικό πλεονέκτημα ότι δεν μας αγγίζει η υπερσυσσώρευση κεφαλαίου που δημιουργεί τα προβλήματα αυτή την στιγμή στον υπόλοιπο κόσμο και έχουμε το βασικό πλεονέκτημα να έχουμε ευέλικτη παραγωγή. Περισσότερα όταν τελειώσω την κωδικοποίση όλων των σημειώσεων μου που κρατάω όλα αυτά τα χρόνια και θα αναρτήσω μία πρόταση για σκέψη και συζήτηση στην επιτροπή οικονομίας.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 03 Απρ 2012, 12:57

Kotsos έγραψε:Βασίλη, ποιός καθορίζει ποιές είναι οι αποδοχές που αξιζουν για κάθε εργαζόμενο; Με βάση ποιά αντικειμενικά κριτήρια; Αν θες να θεσμοθετήσεις το περιβάλλον θα πρέπει να ορίσεις τα αντικειμενικά κριτήρια. Ποιά θα είναι αυτά πέρα από κάθε αμφισβήτηση και πώς αυτά θα είναι δίκαια;
Αυτή τη στιγμή αλλά και ο τρόπος που ορίζεις εσύ, ακόμα και χρησιμοποιώντας τις λέξη αποδοχές και όχι μισθό, είναι το ποσό που έχει συμφωνήσει να παίρνει ένας εργαζόμενος μετά από διαπραγμάτευση με τον εργοδότη. Από μόνη της αυτή η παραδοχή έχει την έννοια της πάλης και όποιος έχει μεγαλύτερη δύναμη, είτε αυτός είναι ο εργοδότης που θέτει το δίλλημα ή πάρε τόσα ή ψόφα στην πείνα από την ανεργία, είτε αυτός είναι ο εργαζόμενος που στηρίζεται στην μαζικότητα και λέει είμαστε τόσοι και σου το κλείνουμε το μαγαζί άμα λάχει μέχρι να υποκύψεις.


Αυτά που λες έχουν ήδη λυθεί αρκεί να εφαρμόζονται οι θεσμοί. Βελτιώσεις πάντα μπορούν να γίνουν.

Kotsos έγραψε:Η παραδοχή αυτού του θεσμού δημιουργεί μια στρεβλή ισσρροπία η οποία μεταβάλεται πολύ εύκολα από εξωτερικούς παράγοντες που εμφανίζονται σε διάφορες χρονικές περιόδους, πχ μια αύξηση της ανεργίας ή μία κρίση υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου επηρρεάζει άμεσα αρνητικά την ισχύ του εργαζόμενου, αντίθετα μία φάση ανάπτυξης ή υπερθέρμανσης της οικονομίας επηρρεάζει άμεσα αρνητικά την ισχύ του εργοδότη.
Θεωρητικά, ακόμα και αν η μαζικότητα είναι η ισχύ των εργαζομένων, ο εργοδότης λόγω ότι κατέχει την οικονομική ισχύ πολύ εύκολα μπορεί να παρακάμψει νόμιμα ή παράνομα αυτή την πίεση. Αυτό το βλέπουμε σε όλες τις επιχειρήσεις ακόμα και στις μικρές, μικρομεσαίες η μεγάλες επιχειρήσεις. Ειδικά δε στις μικρές και στις μικρομεσαίες επειδή η μαζικότητα των εργαζομένων δεν υφίσταται ο εργοδότης συμπεριφέρεται πιο δεσποτικά και οι εργαζόμενοι είναι στο έλεος της προσωπικής του αίσθησης φιλανθρωπίας.


Η οικονομική ισχύς του εργοδότη είναι μύθος. Στην Ελλάδα επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν πλούσιοι εργοδότες και φτωχοί εργαζόμενοι γιατί απλά μόνο το 11% των εργαζομένων δουλεύουν σε μεγάλες επιχειρήσεις. Μάλιστα αυτές οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περιέργως και το καλύτερο πλάνο αποδοχών κατά μέσο όρο ή τουλάχιστον είχαν πριν την κρίση. Η εκμετάλλευση πράγματι υπάρχει αλλά προκαλείται από τις στρεβλώσεις της οικονομίας και όχι το ανάποδο. Απόδειξη η κρίση την οποία έσπευσαν να εκμεταλλευτούν κάποιοι. Κάποιοι άλλοι όμως πράγματι αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης. Τους βάζεις στο ίδιο τσουβάλι;

Kotsos έγραψε:Οι συντελεστές παραγωγής είναι λάθος σου να πιστεύεις ότι ισχύουν μόνο για μεγάλες φάμπρικες. Ισχύουν για όποια δραστηριότητα παράγει αγαθά ή υπηρεσίες, είτε είναι δημόσια υπηρεσία, είτε επιχειρήση του ενός ατόμου είτε οικογενειακή επιχείρηση, είτε μικρη και μικρομεσαία επιχείρηση, είτε τεράστια πολυεθνική. Οι συμμετέχοντες σε κάθε συντελεστή στη μονάδας παραγωγής αλλάζουν.
Στην δημόσια υπηρεσία πχ το κεφάλαιο είναι το κοινωνικό κεφάλαιο οπότε έχει δύο ρόλους και οι εργαζόμενοι είναι το ανθρώπινο κεφάλαιο και η εργασία. Στην δική μου επιχείρηση του ενός ατόμου εγώ είμαι και το κεφάλαιο και το ανθρώπινο κεφάλαιο και η εργασία. Ομοίως στην οικογενειακή επιχείρηση που τα μέλη της οικογένειας έχουν και τους τρείς ρόλους. Στην μικρή και στην μικρομεσαία το κεφάλαιο μπορεί να είναι κομμάτι και του ανθρώπινου κεφαλαίου και της εργασίας.

Η λανθασμένη άποψη ότι οι συντελεστές αυτοί ισχύουν μόνο για φάμπρικες, είναι η κύρια αιτία που δημιουργεί και τις στρεβλώσεις στην αντίληψή της παραγωγής και οδηγεί σε όλες τις στρεβλώσεις τόσο στα μισθολογικά, όσο και στο κέρδος και στις τιμές των προϊόντων ειδικά στην χώρα μας.



Κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι σε μια επιχείρηση όλοι συνεισφέρουν το ίδιο. Δεν είναι έτσι όμως. Ακριβώς για αυτό το λόγο όπου προσπαθούν να το εφαρμόσουν αυτό κάθετα, τελικά η επιχείρηση κλείνει, είτε αυτό συμβεί γιατί υπερισχύει η θέληση της εργοδοσίας με τους μισθούς προς τα κάτω είτε η θέληση των συνδικαλιστών με τους μισθούς προς τα πάνω.

Kotsos έγραψε:Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ο εργοδότης πρέπει να έχει διπλάσιο ή δεκαπλάσιο μισθό από τον εργαζόμενο γιατί δεν μπορώ να βρώ ένα λογικό έρισμα γι'αυτή την παραδοχή.


Υπάρχει ΕΝΑ και ΜΟΝΟ έρεισμα. Αν δεν υπάρχει η απολαβή ΔΕΝ θα κάνει επιχείρηση. Δεν θα προσλάβει εργαζόμενους, δεν θα υπάρξουν θέσεις εργασίας!!! Είναι τόσο απλό που είναι προφανές.

Kotsos έγραψε:Από την άλλη αν το δεχθώ για την μικρομεσαία επιχείρηση θα πρέπει να το δεχθώ και για όλες τις άλλες επιχειρήσεις. Στην οικογενειακή πχ θα πρέπει να δεχθώ ότι όλα τα μέλη της επιχείρησης θα πρέπει να παίρνουν μισθό ανάλογα με τα προσόντα τους και ο πατέρας θα πρέπει να παίρνει τον δεκαπλάσιο μισθό.


Μπα; Και ποιος στο είπε αυτό; Έτσι είναι ακριβώς. Ο πρώτος, αυτός που δίνει την δουλειά στους άλλους έχει το έρεισμα.

Kotsos έγραψε:Προσωπικά πιστεύω ότι μία δίκαια λύση λαμβάνοντας υπόψη την ισότιμη συμμετοχή όλων των συντελεστών παραγωγής αλλά και της σχέσης του καταναλωτή στην οικονομία μαζί με έναν προσεκτικό προστατευτισμό θα προσφέρει ανάπτυξη στην Ελλάδα. Έχουμε βασικό πλεονέκτημα ότι δεν μας αγγίζει η υπερσυσσώρευση κεφαλαίου που δημιουργεί τα προβλήματα αυτή την στιγμή στον υπόλοιπο κόσμο και έχουμε το βασικό πλεονέκτημα να έχουμε ευέλικτη παραγωγή. Περισσότερα όταν τελειώσω την κωδικοποίση όλων των σημειώσεων μου που κρατάω όλα αυτά τα χρόνια και θα αναρτήσω μία πρόταση για σκέψη και συζήτηση στην επιτροπή οικονομίας.


Θα σου πρότεινα να αφήσεις τις σημειώσεις σου γιατί αυτά που λες είναι χαοτικά και σε πολλές περιπτώσεις δεν βγάζουν νόημα. Φαίνεται μάλιστα αν είναι επηρεασμένες από το αποτυχημένο σοβιετικό μοντέλο.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό baskin » 03 Απρ 2012, 13:08

Η κατάρα των σημειώσεων ξαναχτυπά!!! Πλησιάζεις επικίνδυνα στην τιμητική διάκριση του "οικονομικού" troll του forum. :mrgreen:
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...
baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 03 Απρ 2012, 19:28

Vassilis Perantzakis έγραψε:
Αυτά που λες έχουν ήδη λυθεί αρκεί να εφαρμόζονται οι θεσμοί. Βελτιώσεις πάντα μπορούν να γίνουν.


Ποιοί ακριβώς είναι αυτοί οι θεσμοί;
Και τι ακριβώς έχουν λύσει;
Πώς ακριβώς έχουν υπολογίσει το κόστος εργασίας;
Η Χάρτα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ορίζει σαφώς ότι ο κατώτατος μισθός ωκτάωρης εργασίας πρέπει να εξασφαλίζει τροφή, στέγη,βασικές ανέσεις και κοινωνική αλληλεπίδραση. Το FairTrade και η κυβέρνηση των ΗΠΑ τα έχει συγκεκριμενοποιήσει αυτά σε 2000 θερμίδες ημερησίως, 40 τετραγωνικά οικία που πληρεί τις συνθήκες υγιεινής, Ρεύμα, Νερό, βασική ψυχαγωγία.
Με ποιά λογική οι θεσμοί λέν 560 ευρώ βασικό (δεν ξέρω αν έχει αλλάξει με την κρίση) ;;;;
Αν υποθέσουμε ότι 250 ευρώ είναι το μέσο ενοίκιο για 40 τετραγωνικά στην Ελλάδα, σου μένουν άλλα 10 ευρώ κάθε μέρα για να πληρώσεις ηλεκτρικό, νερό τηλέφωνο, να αγοράσεις τρόφιμα θερμιδικής αξίας 2000 θερμίδων και για βασική ψυχαγωγία. Εσύ νομίζεις ότι τα εξασφαλίζει αυτά; Εγώ και το μπλοκάκι μου που κοροϊδεύεις όχι. Άρα οι θεσμοί σου (αγορά κατά τους νεοφιλελεύθερους) κάπου έχει πρόβλημα στην κρίση της.
Ακόμα και αν πάμε στην δική σου περίπτωση έχεις ξοδέψει 3 χρόνια από την ζωή σου εργαζόμενος άμισθα (σπουδές) με έξοδα γι'αυτές τις σπουδές για να δημιουργήσεις ένα κεφάλαιο υπό την μορφή πνευματικού κεφαλαίου που το επενδύεις στην εταιρία που εργάζεσαι.
Με μισθό 1200 ευρώ (900 για το δημόσιο) που είναι το ιδεατό κατά τους θεσμούς σου έχεις απόδωση του κεφαλαίου και απόσβεση κεφαλαίου;;;
3 χρόνια απλά εργαζόσουν με τον βασικό και μάζευες όλους τους μισθούς ακέραιους και πρόσθετες και όλα αυτά που ξόδεψες για να σπουδάσεις και επένδυες αυτό το κεφάλαιο σε τραπεζικά επενδυτικά προϊόντα το λιγότερο που θα έπαιρνες είναι 500 ευρώ κάθε μήνα και θα είχες το κεφάλαιο ακέραιο. Και αν ξεκινούσες με αυτά τα λεφτα μιά δουλειά θα είχες επιστροφή κεφαλαίου σε λίγα χρόνια (για την Ελλάδα είναι πάγια τακτική τα τρία με πέντε)
Σου εξασφαλίζουν με 1200 ευρώ τα παραπάνω οι θεσμοί σου;
Όχι άρα πάλι έχουν πρόβλημα.
Απλά καπιταλιστικά οικονομικά και καμία σχέση με Σοβιετίες που ονειρεύεσαι


Vassilis Perantzakis έγραψε:Η οικονομική ισχύς του εργοδότη είναι μύθος. Στην Ελλάδα επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν πλούσιοι εργοδότες και φτωχοί εργαζόμενοι γιατί απλά μόνο το 11% των εργαζομένων δουλεύουν σε μεγάλες επιχειρήσεις. Μάλιστα αυτές οι μεγάλες επιχειρήσεις έχουν περιέργως και το καλύτερο πλάνο αποδοχών κατά μέσο όρο ή τουλάχιστον είχαν πριν την κρίση. Η εκμετάλλευση πράγματι υπάρχει αλλά προκαλείται από τις στρεβλώσεις της οικονομίας και όχι το ανάποδο. Απόδειξη η κρίση την οποία έσπευσαν να εκμεταλλευτούν κάποιοι. Κάποιοι άλλοι όμως πράγματι αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης. Τους βάζεις στο ίδιο τσουβάλι;


Αν δεν μπορείς να καταλάβεις ότι αυτός που προσφέρει δουλειά έχει μεγαλύτερη δύναμη ανεξαρτήτως εισοδήματος από εμένα που έχω ανάγκη την δουλειά αλλιώς θα ψοφήσω της πέινας στην διαπραγμάτευση για το ύψος του μισθου, τότε i rest my case.
Αν η θεώρηση σού προέρχεται επείδη η τακτική στην Ελλάδα είναι ότι όταν είσαι άνεργος δεν ψοφάς της πείνας γιατί θα σε ταϊζει η οικογένειά σου λυπάμαι αλλά όλοι δεν έχουν γονείς να μπορούν να τους ταϊζουν. Η οπτική σου είναι φοβερά περιορισμένη.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι σε μια επιχείρηση όλοι συνεισφέρουν το ίδιο. Δεν είναι έτσι όμως. Ακριβώς για αυτό το λόγο όπου προσπαθούν να το εφαρμόσουν αυτό κάθετα, τελικά η επιχείρηση κλείνει, είτε αυτό συμβεί γιατί υπερισχύει η θέληση της εργοδοσίας με τους μισθούς προς τα κάτω είτε η θέληση των συνδικαλιστών με τους μισθούς προς τα πάνω.

Κάθε επιχείρηση είναι μία συμβιωτική σχέση. Δεν μπορεί καμία επιχείρηση να δουλέψει χωρίς εργαζόμενους αλλά και ούτε κανένας εργαζόμενος έχει δουλειά αν δεν υπάρχει η επιχείρηση. Στην συμβιωτική σχέση ο καθένας προσφέρει όσα μπορεί και απολαμβάνει αποδοχές ανάλογες με την προσφορά του. Μένει να αξιολογήσουμε με απτά εργαλεία ποιά η προσφορά του καθενός. Εγώ δεν δέχομαι καμία μυθωδία σχετικά με επιπλεόν σημαντικότητα κανενός μέρους που είναι θεολογικής υφής. Δέχομαι σαν προσφορά σε μία επιχείρηση το κεφάλαιο που έβαλες είτε είναι χρήματα, είτε είναι πνευματικό κεφάλαιο και την δουλειά που βάζεις γιατί αυτά είναι απτά και μετρήσιμα. Όλες τις άλλες παραδοχές που δεν βασίζονται σε μετρήσιμα μεγέθη, τις θεωρώ θεολογικού ή μυθολογικου χαρακτήρα. Αν κάπου διαφωνείς σε αυτά μπορούμε να το συζήτήσουμε, αλλά πάλι είναι απλά καπιταλιστικά οικονομικά. Καμία σχέση με Σοβιετία.
Αντίθετα με ότι φαντάζεσαι για την Σοβιετική Ένωση, το μοντέλο που σου περιγράφω ονομάζεται κοινωνικός καπιταλισμός και εφαρμόζεται τόσο στην Γερμανία, όσο στις ΗΠΑ, όσο και στην Ιαπωνία. Σε καμία από τις παραπάνω χώρες δεν έχω δει εταιρίες να κλείνουν για κανένα από τους λόγους που κλείνουν οι αντίστοιχες Ελληνικές εκτός εάν κλείσει η αγορά για τα προϊόντα τους.
Το σύστημα που εφαρμόζεται ορίζει ότι εφόσον η εργασία και το κεφάλαιο συμμετέχουν ισότιμα όταν τους αποδοθεί ο μισθός ή η απόσβεση και απόδωση κεφαλαίου που καλύπτει τις εισαγωγές στην επιχείρηση τα κέρδη της εταιρίας διαμοιράζονται 60% το κεφάλαιο και 40% οι εργαζόμενοι. Η διαφορά ορίζεται γιατί ο εργοδότης δίνει και ένα 30 με 40% φόρο που θα επιστρέψει στους εργαζόμενους σαν κοινωνικός μισθός (παιδεία, υγεία κλπ) και έχει εργοδοτικές εισφορές που πάλι θα τις καρπωθεί ο εργαζόμενος. Αυτός είναι και ο λόγος που οι εργαζόμενοι στην Ιαπωνία πχ κάνουν λευκή απεργία. Βλέπεις στις χώρες αυτές το κοινωνικό κεφάλαιο ( το πρόσωπο στην πιάτσα) το θεωρούν σημαντικό και όχι βάρος όπως στην Ελλάδα. Αυτό σου λύνει και την απορία γιατί οι πολυεθνικές που έχουν πολιτικές που γίναν σε αυτές τις χώρες προσφέρουν καλύτερα πακέτα αποδοχών.
Η δικιά μου λογική βλέποντας προβλήματα που πιθανόν να εμφανιστούν σε αυτό το σύστημα θεωρεί ότι εφόσον οι συμμετέχοντες στην παραγωγή είναι τέσσερις τα κλερδη πρέπει να μοιράζονται διά τέσσερα. Άρα το 25% των κερδών θα είναι αυτό που παίρνει όποιος έβαλε τα λεφτα, το 25% των κερδών οι εργαζομενοι που επενδύουν πνευματικό καφάλαιο και δεξιότητες, 25% οι εργαζόμενοι και 25% θα είναι φόρος. Το πως θα κατανέμεται στον καθένα προσωπικά στην εταιρία (θα παίρνουν όλοι φιξ ποσό; θα παίρνουν ποσό ανάλογα με την παραγωγή; άλλο τρόπο μοιρασιάς; ) αυτό είναι θέμα που πρέπει να το λύσουν οι εργαζόμενοι σε μία γενική συνέλευση.
Τα πλεονεκτήματα που θα έχει αυτό στην ανάπτυξη αλλά και στην ευελιξία της παραγωγής αλλά και στα έσοδα του κράτους από τον κύκλο εργασιών θα είναι τεράστια εν σχέση με το ισχύον καθεστώς.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Υπάρχει ΕΝΑ και ΜΟΝΟ έρεισμα. Αν δεν υπάρχει η απολαβή ΔΕΝ θα κάνει επιχείρηση. Δεν θα προσλάβει εργαζόμενους, δεν θα υπάρξουν θέσεις εργασίας!!! Είναι τόσο απλό που είναι προφανές.
..................................................................................................................................................................
Μπα; Και ποιος στο είπε αυτό; Έτσι είναι ακριβώς. Ο πρώτος, αυτός που δίνει την δουλειά στους άλλους έχει το έρεισμα.


Σου εξήγησα και παραπάνω ότι χειροπιαστά ερείσματα θεωρώ μόνο την προσφορά στην επιχείρηση, είτε είναι κεφάλαιο, είτε εργασία.
Οποιοδήποτε άλλο έρεισμα, ότι είχε την ιδέα να φτιάξει την εταιρία ή ότι πήρε την πρωτοβουλία να φτιάξει την εταιρία με ότι ρίσκα και κόπο αυτό συνεπάγεται, είναι royalties.
Καταστατική αρχή των Πειρατών είναι ότι διαφωνούμε με τα royalties. Τελεία και Παύλα. Αν αδυνατείς να δεχθείς τις προεκτάσεις των Αρχών σου σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής τότε λυπάμαι. Ολίγον έγκυος δεν υπάρχει.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Θα σου πρότεινα να αφήσεις τις σημειώσεις σου γιατί αυτά που λες είναι χαοτικά και σε πολλές περιπτώσεις δεν βγάζουν νόημα. Φαίνεται μάλιστα αν είναι επηρεασμένες από το αποτυχημένο σοβιετικό μοντέλο.


Είναι χαωτικά γιατί προϋποθέτουν ότι έχεις βασικές γνώσεις αλλιώς με είδα, άκουσα κλπ δεν μπορείς να καταλάβεις τίποτα. Όσο και να προσπαθώ να σε πείσω ότι αν ανοίξεις το ψυγείο το δωμάτιο τελικα θα ζεσταθεί και δεν θα κρυώσει, αν αγνοείς βασικούς νόμους θερμοδυναμικής θα αδυνατείς να το καταλάβεις και θα με θεωρείς τρολ. Αν γνωρίζεις τους νόμους θα το καταλάβεις, αλλιώς ο μόνος τρόπος να σε πέισω θα πρέπει να κάνεις το πείραμα.
Όσο θα χρησιμοποιείς εργαλεία για να κατανοήσεις βασικούς όρους με μία γενική ιδέα που έχεις για δύο, τρία βασικά οικονομικά συστήματα και την προπαγάνδα που έχεις φάει όλα αυτά τα χρόνια από διαφορετικές πηγές (ακόμα και το star trek ήταν προπαγάνδα συγκεκριμένου οικονομικού συστήματος που ονομάζεται parecon) τότε όλα όσα σου λέω είναι χαωτικά.
Όσο αγνοείς λύσεις που όχουν δώσει άλλοι κατά την διάρκεια της ιστορίας αλλά και στις μέρες μας και αγνοείς τον συλλογισμό τους αλλά και την εφαρμογή τους για να βγάλεις τα συμπεράσματα σου αλλά βασίζεσαι σε αναλύσεις θεωρητικών των 2-3 οικονομικών μοντέλων που σαφώς είναι επηρρεασμένες από τις βασικές τους παραδοχές τότε πάλι θα αδυνατείς να με παρακολουθήσεις γιατί αυτά που εγώ βλέπω σαν πιθανά προβλήματα out of the box που για εσένα δεν υπάρχουν γιατί δεν μπορείς να τα δείς. Αυτή την στιγμή στον πλανήτη σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό εφαρμόζονται ο καπιταλισμός, ο φιλελευθερισμός, ο νεοφιλελευθερισμός, νεο φεουδαρχισμός, ο σοσιαλισμός, ο σοσιαλιστηκός φιλελευθερισμός, ο κοινωνικός καπιταλισμός, η αειφορική οικονομία, η συμμετοχική οικονομία, η οικονομία των πρώτων υλών, η περιεκτική οικονομία, η οικολογική οικονομία, ο κομουνισμός και έχουμε προτάσεις αρχές των οποίων εφαρμόζονται όπως η ισλαμική οικονομία( εφαρμόζεται στο Ιραν και στην Λυβυη), η open source economy, η concensus economy. Γνωρίζεις τι λύσεις έχουν προτείνει αυτοί και τι προβλήματα αντιμετωπίσαν στην εφαρμογή τους;
Τέλος η αρχη είναι think globaly, act localy. Αν εστιάζεσαι να βρείς λύσεις βασιζόμενος στην σχέση σου με τον εργοδότη σου και αδυνατείς να δείς τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στον κοινωνικό σου περίγυρο αυτής της χώρας, δεν καταλήγεις πουθενα. Αν δεν έχεις σαφείς θέσεις πόσο πρέπει να επηρρεαστεί το σύνολο της κοινωνίας και το κέρδος αυτής τότε όποιος σου προτάσει το συμφέρον του κοινωνικού συνόλου είναι λάτρης της Σοβιετίας.
Όσο προσπαθείς να περιποιηθείς ένα δέντρο, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος όταν δεις πίσω από αυτό να αναρωτηθείς που πήγε το δάσος.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Αρθρογραφία μελών (προσωπικές απόψεις)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 03 Απρ 2012, 19:44

1) Οι θεσμοί δεν λειτουργούν. Τι λέμε τόση ώρα. Από νόμους, κανόνες και θεσμούς έχουμε αρκετούς. Αν λειτουργούσαν θα σταματούσε η εκμετάλλευση. Βελτιώσεις χρειάζονται και φυσικά επενδυτικό περιβάλλον

2) Είναι δυνατόν να μου λες ότι εγώ ονειρεύομαι σοβιετίες την στιγμή που αυτά που λες εσύ από τις "σημειώσεις" σου είναι ένας αχταρμάς σοβιετικών προτύπων λειτουργίας της οικονομίας; Μάλιστα μου περιγράφεις ΑΚΡΙΒΩΣ ένα μοντέλο σοβιετικό για επιχείρηση (δες 4 για αντίλογο)

3) Δεν έχει σημασία τι θεωρείς εσύ έρεισμα. Για έναν επιχειρηματία το έρεισμα είναι το κέρδος. Όχι η συμβολή στο κοινωνικό σύνολο ή... κεφάλαιο. Για αυτό το λόγο δεν μπορείς να λες ότι δεν δέχεσαι να παίρνει μεγαλύτερο μισθό. Απλά τότε ΔΕΝ θα υπάρχει επιχειρηματίας. Οπότε... Σοβιετία.

4) Αν σε μια επιχείρηση έχουν συμφωνήσει 4 άτομα να βάλουν 25% του κεφαλαίου και 25% του ρίσκου, τότε ναι, πρέπει να μοιράζονται από 25% των κερδών. Διαφορετικά ο ένας που έβαλε 100% του κεφαλαίου και 100% του ρίσκου δίνει μισθό με συμφωνία και απολαμβάνει το κέρδος που είναι η παραγωγή μείον το κόστος λειτουργίας (μισθοί, ηλεκτρικό, ρίσκο, νερό, αποχέτευση κλπ...).

5) Γνώσεις δεν είναι να μαζεύεις από λεξικά και άρθρα τις έννοιες και τις ορολογίες και να μας τις αραδιάζεις σε σεντόνια. Γνώσεις είναι να ξέρεις και πως εφαρμόζονται. Εσύ εδώ έχεις μπερδέψει τον μπούσουλα.

6) Αν σε θεωρούσα troll δεν θα σου απαντούσα δομημένα.

7) Μπορείς αυτά να τα βάλεις στο σημειωματάριό σου για μελλοντική χρήση καθώς τα κάνω release με Creative Commons, Non attribution

Και τώρα ερωτήσεις θεωρίας:
1) Ξέρεις τι είναι καπιταλισμός;
2) Ξέρεις τι είναι κομμουνισμός;
3) Το να μοιράζονται ίσα και όμοια τα κέρδη μιας εταιρίας σε όλους τους εργαζόμενους είναι καπιταλισμός ή κομμουνισμός;
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Επόμενο

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron