η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό anestis » 08 Απρ 2012, 02:26

Ο Χανιώτης (αν και φίλος-μη μέλος) spkostas καταλήγει την ανάλυσή του
viewtopic.php?f=7&p=11767#p11767
με το εξής ερώτημα:

α) Θέλουμε η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί στις εκλογές να διαπραγματευθεί καλύτερους όρους με τους δανειστές χρησιμοποιώντας ως μέσο πίεσης την μονομερή διαγραφή (με άλλα λόγια πει :τόσα έχουμε τόσα μπορούμε να δώσουμε αυτή τη στιγμή παραπάνω δεν βγαίνουμε) ή
β) Θέλουμε από την κυβέρνηση που θα βγει από τις εκλογές να διεκδικήσει καλύτερους όρους, αναπτυξιακή πολιτική μέσα από την συνεννόηση με τους εταίρους γιατί δεν μπορούμε να ρισκάρουμε την βουτιά στο άγνωστο, την άτακτη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή, ούτε εμπιστευόμαστε καμία κυβέρνηση σε μια τέτοια περίπτωση.

Θεωρείτε το ερώτημα θεμιτό και ότι πρέπει να τεθεί προς ψήφιση, θεωρείτε ότι υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές γ) δ), πως το βλέπετε?
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)
anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό suorm » 08 Απρ 2012, 03:17

Μα... α) και β) είναι το ίδιο πράγμα.

Να διεκδικήσουμε/διαπραγματευτούμε καλύτερους όρους. Τι ψευτοδιλήμματα είναι αυτά; Σόρρυ κιόλας.

Ποιοί θα είναι οι καλύτεροι όροι;
suorm
 
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 17 Ιαν 2012, 03:08

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό spkostas » 08 Απρ 2012, 09:00

Ανέστη, δεν γίνεται έτσι. Εύλογη η απορία του suorm. Καλύτερα να τεθεί σε ψηφορία μια εισήγηση-κείμενο για το τι πρέπει να κάνει το κόμμα με ένα ολοκληρωμένο σκεπτικό και όχι σύντομες προτάσεις. Ας βγούν και άλλες εισηγήσεις πάνω στα ζητήματα που έθεσα.
ΚΣ
spkostas
 
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 21 Μαρ 2012, 00:13
Τοποθεσία: Χανιά

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό plessas » 08 Απρ 2012, 10:17

Δεν είμαι οικονομολόγος, δεν έχω καλή σχέση με τα οικονομικά (πέρα από το ότι στην προσωπική μου ζωή κάνω σωστή διαχείριση και δεν έχω χρέη) όμως επειδή μου αρέσει να διαβάζω διάφορες απόψεις πάνω στο θέμα και ασχολούμαι αρκετά σκέφτομαι τα παρακάτω:

- Κατ' αρχάς πέρα από τις ευθύνες της Ελλάδας για την κρίση, θεωρώ πως το πρόβλημα είναι δομικό του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ας θεωρήσουμε όμως πως εμείς δεν μπορούμε να το αλλάξουμε, επομένως πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε άμεσα.
- Ολοένα και αυξάνονται οι φωνές (από οικονομολόγους, ξένους πολιτικούς, αναλυτές, δημοσιογράφους) ότι το πρόγραμμα που ακολουθούμε είναι καταδικασμένο να αποτύχει, τα μέτρα λιτότητας (και οι περικοπές με το λάθος τρόπο που γίνονται) δεν οδηγούν πουθενά και παρά το κούρεμα, το χρέος δε θα είναι βιώσιμο και ίσως χρειαστεί και δεύτερο σύντομα.
- Με βάση το παραπάνω, βγάζω το συμπέρασμα πως ίσως χρειάζεται να δούμε και τις υπόλοιπες επιλογές που έχουμε. Εγώ από αυτά που διαβάζω βλέπω δύο. Η μια είναι η έξοδος από το ευρώ και η άλλη η επαναδιαπραγμάτευση των όρων του προγράμματος. Μαζί με την επιλογή να παραμείνουμε στο πρόγραμμα που ακολουθούμε τώρα (αν και μάλλον δεν εφαρμόζεται όπως συμφωνήθηκε) είναι τρεις. Στα πλαίσια της πολυφωνίας θα ήθελα να είχαν παρουσιαστεί και οι τρεις επιλογές με τεκμηριωμένο τρόπο για τα αποτελέσματά τους, κάτι που δεν έχει γίνει.
- Το πρώτο που θα έπρεπε να εξασφαλίσουμε από την Ευρώπη είναι πως σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ δε θα φύγουμε από την ΕΕ.
- Τώρα σε περίπτωση διαπραγμάτευσης των όρων του προγράμματος υπάρχουν δύο δρόμοι. Η πίεση-εκβιασμός και η προσπάθεια συνεννόησης. Μήπως υπάρχει όμως και ο ενδιάμεσος; Δηλαδή, να προσπαθήσουμε να διαπραγματευτούμε καλύτερη λύση (δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει χωρίς το ΔΝΤ, μόνο με την ΕΕ, π.χ. ακούγονται διάφορα για ευρωομόλογο) παρουσιάζοντας σοβαρές προτάσεις που θα αλλάξουν τον τρόπο λειτουργίας του κράτους (διαφάνεια, φοροδιαφυγή, γραφειοκρατία, πραγματικές περικοπές δαπανών όπου χρειάζεται - μετά από 2,5 χρόνια τίποτα δεν έχει αλλάξει!!!) διεκδικώντας ταυτόχρονα ένα πακέτο ανάπτυξης για νέες θέσεις εργασίας και εξασφαλίζοντας στο μέτρο του δυνατού το κοινωνικό κράτος, αλλά με την προοπτική πως αν δε βρεθεί η χρυσή τομή δεν έχουμε άλλη επιλογή από την έξοδο από το ευρώ και τη μονομερή διαγραφή χρέους. Προσοχή, δε λέω να μπει ως σημαία εκβιασμού, αλλά ούτως ή άλλως εκεί φαίνεται ότι θα καταλήξουμε αν συνεχίσουμε με το πρόγραμμα που ακολουθούμε τώρα.
- Το θέμα, βέβαια, είναι πως επειδή μας χρησιμοποιούν ως παραδειγματισμό για τις άλλες χώρες που έχουν οικονομικά προβλήματα δεν ξέρω κατά πόσο θα δεχτούν επαναδιαπραγμάτευση, με τη λογική ότι και οι άλλες χώρες θα ζητήσουν ανάλογα προγράμματα χωρίς λιτότητα.

Ίσως είναι λίγο σκόρπιες οι σκέψεις, αλλά αυτή την οπτική έχω. Ελπίζω να βοηθήσει στη συζήτηση
Οι θέσεις που εκφράζω είναι προσωπικές. Περισσότερα για μένα στο ιστολόγιό μου: http://plessas.info
plessas
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 679
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 08:50

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό anestis » 08 Απρ 2012, 10:36

Με τη δουλειά που έχουμε για τις εκλογές είναι πρακτικά αδύνατο.

spkostas έγραψε:Ανέστη, δεν γίνεται έτσι. Εύλογη η απορία του suorm. Καλύτερα να τεθεί σε ψηφορία μια εισήγηση-κείμενο για το τι πρέπει να κάνει το κόμμα με ένα ολοκληρωμένο σκεπτικό και όχι σύντομες προτάσεις. Ας βγούν και άλλες εισηγήσεις πάνω στα ζητήματα που έθεσα.
ΚΣ
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)
anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό anestis » 08 Απρ 2012, 10:38

anestis έγραψε:Με τη δουλειά που έχουμε για τις εκλογές είναι πρακτικά αδύνατο.
Γι αυτό το ερώτημα είναι ανοιχτό.


spkostas έγραψε:Ανέστη, δεν γίνεται έτσι. Εύλογη η απορία του suorm. Καλύτερα να τεθεί σε ψηφορία μια εισήγηση-κείμενο για το τι πρέπει να κάνει το κόμμα με ένα ολοκληρωμένο σκεπτικό και όχι σύντομες προτάσεις. Ας βγούν και άλλες εισηγήσεις πάνω στα ζητήματα που έθεσα.
ΚΣ
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)
anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό Nicholas Starkos » 08 Απρ 2012, 11:00

anestis έγραψε:Ο Χανιώτης (αν και φίλος-μη μέλος) spkostas καταλήγει την ανάλυσή του
viewtopic.php?f=7&p=11767#p11767
με το εξής ερώτημα:

α) Θέλουμε η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί στις εκλογές να διαπραγματευθεί καλύτερους όρους με τους δανειστές χρησιμοποιώντας ως μέσο πίεσης την μονομερή διαγραφή (με άλλα λόγια πει :τόσα έχουμε τόσα μπορούμε να δώσουμε αυτή τη στιγμή παραπάνω δεν βγαίνουμε) ή
β) Θέλουμε από την κυβέρνηση που θα βγει από τις εκλογές να διεκδικήσει καλύτερους όρους, αναπτυξιακή πολιτική μέσα από την συνεννόηση με τους εταίρους γιατί δεν μπορούμε να ρισκάρουμε την βουτιά στο άγνωστο, την άτακτη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή, ούτε εμπιστευόμαστε καμία κυβέρνηση σε μια τέτοια περίπτωση.

Θεωρείτε το ερώτημα θεμιτό και ότι πρέπει να τεθεί προς ψήφιση, θεωρείτε ότι υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές γ) δ), πως το βλέπετε?


Νομίζω ότι για να απαντηθεί το ερώτημα για το τι πρέπει η κυβέρνηση να διαπραγματευτεί ή να διεκδικήσει , πρέπει πρώτα το κάθε μέλος να απαντήσει τι επιθυμεί ως τελικό στόχο σε σχέση με το ευρώ - Ε.Ε και ποιές είναι οι αντοχές του. Εγώ για παράδειγμα θα ήθελα να έχω το ευρώ ως νόμισμα και να είμαι πολίτης της Ε.Ε ΑΛΛΑ ΒΑΖΩ ΟΡΙΑ. Δηλαδή αν είναι να έχω εισόδημα 150 ευρώ τον μήνα , τότε ΕΠΙΛΕΓΩ την βουτιά στο άγνωστο , διότι πρώτον πόσο χειρότερα μπορεί να φτάσω και δεύτερον ίσως έτσι δοθεί μια πιθανότητα για κάτι καλύτερο.

Οπότε για ψηφοφορία θα πρότεινα τα εξής :
α) Επιθυμώ την παραμονή στο ευρώ , ακολουθώντας πιστά την όποια εντολή των δανειστών της Ελλάδας.
β)Επιθυμώ την παραμονή στο ευρώ , μόνο εάν εξασφαλίζονται αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης για τους πολίτες , αλλιώς επιθυμώ έξοδο από το ευρώ.
γ)Επιθυμώ την άμεση έξοδο από το ευρώ , όποιες και αν είναι οι συνέπειες.

Εάν βγεί ένα καθαρό αποτέλεσμα από μια τέτοια ψηφοφορία , νομίζω ότι ταυτόχρονα δίνεται και απάντηση για το τι περιμένει το κάθε μέλος από την κυβέρνηση.
Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ και η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ δεν χαρίζονται , ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΑΓΩΝΕΣ.
Nicholas Starkos
 
Δημοσιεύσεις: 206
Εγγραφή: 01 Νοέμ 2011, 12:09
Τοποθεσία: ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό someuser12345 » 08 Απρ 2012, 11:22

Θεωρώ κατασκευασμένο και ψευτοδίλημμα το "διαγραφή χρέους = έξοδος από ευρώ", γιατί όλοι έχουμε καταλάβει πλέον ότι οι δανειακές συμβάσεις ωφέλησαν όλους τους δανειστές μας. Κανένας δεν ζημιώθηκε, παρά μόνο ο Ελληνικός λαός.
Πιστεύω ότι είναι μέγιστη παγίδα να ασχοληθούμε με την έξοδο ή μη της χώρας από το ευρώ, γιατί πάρα πολύ απλά, αυτό επιθυμούν οι εταίροι μας, τώρα. Και μη νομίζετε ότι η έξοδος από το ευρώ θα λύσει κάτι, γιατί ακόμη και η δραχμή θα συνδεθεί ΑΜΕΣΑ με το ευρώ, γιατί πάλι αυτό επιθυμούν οι εταίροι μας. Και τότε θα έχουμε ένα πεντακάθαρο παράδειγμα "Αργεντινής".
Για εμένα, που κι εγώ δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά μας ανάγκασε το πολιτικό μας σύστημα να ασχοληθούμε λίγο, η μόνη λύση είναι παραμονή (με το έτσι θέλω, γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς) σε ευρώ και Ε.Ε. με μονομερή διαγραφή του χρέους. Κάτι βέβαια που έπρεπε να είχε γίνει πριν 3 χρόνια, αλλά ακόμη και τώρα δεν είναι αργά.
Αλλιώς, η Αργεντινή είναι πολύ κοντά.
http://xstefanou.weebly.com/1/post/2010/7/infowar-tango.html
someuser12345
 

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό spkostas » 08 Απρ 2012, 13:04

anestis έγραψε:Με τη δουλειά που έχουμε για τις εκλογές είναι πρακτικά αδύνατο.
Γι αυτό το ερώτημα είναι ανοιχτό.


Νομίζω ότι είναι εφικτό. Ας πούμε ότι μέχρι τώρα συμμετείχαμε σε μια συνέλευση ή συνέδριο 700 ατόμων και τώρα καλούμαστε να εκδώσουμε ένα ψήφισμα. Εγώ μπορώ να προσαρμόσω το τελευταίο ποστ, μαζί με τα προηγούμενα σε ένα κείμενο 2-3 σελίδων στον επεξεργαστή κειμένων που θα διατυπώνει την πρόταση μου για το τι θα ήθελα να κάνει το κόμμα εν όψη των εκλογών. Ας δημοσιευθούν και άλλα κείμενα πάνω σε αυτό το ερώτημα. Αν πάλι προτιμάτε μια ψηφοφορία πάνω σε κωδικοποιημένες προτάσεις, αυτές θα πρέπει να είναι αξιολογικά ουδέτερες ή αξιολογικά ισόβαρες. Αυτές που παράθεσα είναι απλώς ενδεικτικές. Εγώ μπορώ μόνο να υποστηρίξω την δική μου πρόταση, δεν μπορώ να κρίνω από μόνος μου ποιές προτάσεις είναι ουδέτερες ή ισοδύναμες. Το ποίες θα είναι αυτές είναι κάτι που θα πρέπει να γίνει αντικείμενο ψηφοφορίας ή συζήτησης.
spkostas
 
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 21 Μαρ 2012, 00:13
Τοποθεσία: Χανιά

Re: η κυβέρνηση που θα σχηματιστεί?

Δημοσίευσηαπό James » 08 Απρ 2012, 13:28

Ahoy Ahoy
Σκόρπιες κουβέντες, σκόρπια ερωτήματα, μισές ερωτήσεις, μισές απαντήσεις.
Σε ψηφοφορία, στο φόρουμ, τα ψευτοδιλλήματα? ΌΧΙ
Γιατί? επειδή δεν υπάρχει ο χρόνος σε ένα ζήτημα τόσο σημαντικό, να αναπτυχθούν οι πτυχές του προβλήματος,
Να δούμε όμως τις απόψεις:

Ναι ή όχι στην ΕΕ
1ο. Κανείς δε μπορεί να μας υποχρεώσει να φύγουμε. Εάν όμως είμαστε μέσα πρέπει να τηρούμε το σύμφωνο σταθερότητας?
2ο. Εάν αποφασίσουμε να βγούμε, με τι σχέδιο θα πορευτούμε? οπότε σκέτο το έξω από την ΕΕ είναι το λιγότερο ύποπτο.

Ναί ή όχι στο ευρώ
Η ερώτηση μονή της δε στέκει και πρέπει να συνδυαστεί με γενικότερη οικονομική πολιτική.

Χρέος
Το πρόβλημα της χώρας είναι το έλλειμα στο ετησιο ισοζύγιο, αυτό που λενε πρωτογενές έλλειμα, ας φανταστούμε τον οικογενειακό μας προϋπολογισμό.
Έσοδα
Μηνιαία εισοδήματα: 1000 ευρώ
Έξοδα :
Ενοίκιο. 400 Ε
Φαγητό. 400 Ε
ΔΕΗ. 200 Ε
ΕΥΔΑΠ. 30 Ε
Τηλέφωνο. 40 Ε
Κινητό. 50 Ε
Ασφάλειες έτους. 50 Ε
Διασκέδαση. 130 Ε
1300 Ε
Δόσεις γία Δάνεια. 300 Ε

Σύνολο. 1600 Ε

Δηλαδή κάθε μήνα έχουμε έλλειμα, μας λείπουν, 600 ευρώ, τι κάνουμε? δανειζόμαστε γία να βγει ο μήνας, με αποτελεσμα και κάθε μήνα να αυξάνεται το ποσό που πρέπει να δίνουμε γιά δόσεις γία δάνεια. Οπότε δεν υπάρχει λύση όταν συνέχεια δανειζόμαστε και δε μπορόυμε ποτέ να ισοσκελίσουμε το ισοζύγιο μας.

Τι άλλο μπορόυμε να κάνουμε ? να ελατώσουμε τα έξοδα μας, Πόσο όμως?
600 ευρώ? ναι γιατί βγάζω 1000, χαλάω 1000, αλλά τα 600 τι θα είναι? φαγητό? δεή? δόσεις?
Ας δούμε ένα παράδειγμα-πρόταση:
Μειώνω τα μηνιαία έξοδα κατά 30% , δηλαδή 390 Ε λιγότερα το μήνα, που σημαίνει 910 Ε έξοδα το μήνα και μου μένουν και 90 γία τις μηνιαίες δόσεις, αλλά με τα υπόλοιπα 210 τι κάνω? απλά κουρεμα, κουρέυω αυτά που οφείλω κατά 66% για μειωθεί και η δόση.
Μαγικό δεν είναι?
Τι προϋποθέτει όμως αυτή η λύση? να κάνω και να κρατάω τα έξοδα καθε μήνα στα 910 Ε.
Από που θα κόβω κάθε μήνα είναι ζήτημα και πρέπει να το βρούμε, και να το κάνουμε με γνώμονα ότι πρέπει και να τρώω και να διασκεδάζω, έστω λίγο .

Οπότε φίλοι μου πιστέυετε ότι υπαρχουν άξιοι πολιτικοί που μπορούν να Εφαρμόσουν το προϋπολογισμό σωστά?
Αν το πιστέυετε τότε είναι σίγουρο ότι λυση υπάρχει και είναι η
ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΤΟΜΕΑ και η πάταξη της ΔΙΑΦΘΟΡΑΣ σε όλες τις βαθμίδες και σε όλες τις συναλαγές στη δημόσια
διοίκηση.

Χωρίς πολλά φούμαρα και μεγ´αλα λόγια.
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
James
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1993
Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
Τοποθεσία: Αττική

Επόμενο

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron