Φορολογικό σύστημα

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 02 Απρ 2012, 15:48

Εδώ kotsos γίνεσαι απόλυτος:
Οπότε εφόσον ένα προϊόν στην νησιωτική Ελλάδα δεν έχει την ίδια τιμή με την ηπειρωτική Ελλάδα έχουμε σαφή κερδοσκοπία των εμπόρων και η φοροαπαλλαγή του καταναλωτή για προστασία της αγοραστικής του δύναμης, έχει αποτύχει τον σκοπό της.


Ξέχασες το κόστος μεταφοράς. Επίσης ότι παράγεται σε νησιά είναι ακριβότερο στην ηπειρωτική χώρα. Δοκίμασες να αγοράσεις Κρητικό λάδι στα Χανιά και στην Αθήνα;

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην αισχροκέρδεια που έρχεται από την υπερβολική χρέωση και την απόδοση φόρων ή το κόστος παραγωγής και μεταφοράς. Πολλά είναι τα θέματα. Δεν είναι ένα. Την αισχροκέρδεια την ελέγχεις αλλιώς. Έχεις την εντύπωση ότι αν εξισωθούν οι φόροι θα σταματήσει η αισχροκέρδεια; Το ένα δεν αποτελεί λύση για το άλλο.

Σχετικά τώρα με το κόστος υδροδότησης των νησιών, θα μπορούσε να λυθεί αύριο με πλωτές πλατφόρμες αφαλάτωσης με την αρχή της αντίστροφης όσμωσης. Αυτές οι πλατφόρμες μπορούν να ηλεκτροδοτηθούν από κυματική, αιολική και ηλιακή ενέργεια και να είναι 100% αυτόνομες με μόνο κόστος αυτό της συντήρησης. Ξέρεις γιατί δεν γίνεται; Γιατί δεν συμφέρει οικονομικά αυτούς που εκμεταλλεύονται τις υδροφόρες και συνήθως έχουν σχέσεις με τους τοπικούς άρχοντες.
http://ikaros.teipir.gr/phyche/Talks/Re ... ukidis.pdf

Άλλο λάθος είναι αυτό:
Κατ΄αρχήν εφόσον τα εισοδήματα που παράγονται από τον Τουρισμό δεν φορολογούνται δεν προσφέρουν ισότιμα στο κοινωνικό σύνολο.


Ποιος σου είπε ότι δεν φορολογούνται τα εισοδήματα από τον Τουρισμό; Φορολογούνται όπως κάθε επιχείρηση. Αν μιλάς για φοροδιαφυγή, τότε μιλάς για όλα τα επαγγέλματα και όχι μόνο τα τουριστικά. Έτσι για παράδειγμα θα μπορούσες να πεις ότι οι οδοντογιατροί δεν προσφέρουν ισότιμα στο κοινωνικό σύνολο ή οι υδραυλικοί δεν προσφέρουν ισότιμα στο κοινωνικό σύνολο...
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό baskin » 02 Απρ 2012, 16:15

Kotsos έγραψε:Οπότε εφόσον ένα προϊόν στην νησιωτική Ελλάδα δεν έχει την ίδια τιμή με την ηπειρωτική Ελλάδα έχουμε σαφή κερδοσκοπία των εμπόρων και η φοροαπαλλαγή του καταναλωτή για προστασία της αγοραστικής του δύναμης, έχει αποτύχει τον σκοπό της.


Οι υπεραπλουστεύσεις σου αγγίζουν τα όρια της αρλούμπας. Έχεις αναρωτηθεί ποτέ πόσο είναι το κόστος διαβίωσης στα νησιά (δεν απάντησε κανείς στο πόσο αγοράζεις το ψωμί σου) κι αν είναι το ίδιο με την ηπειρωτική Ελλάδα; Δεν είναι μόνο οι μεταφορές είναι δεκάδες άλλα πράγματα και ο απλός νόμος της αγοράς, ότι ο έμπορος στο νησί πρέπει να ζήσει με 10 πελάτες, αντί για 1000 και φορολογείται (δεν εννοώ τον ΦΠΑ) με το ίδιο ποσοστό με τον έμπορο στην ηπειρωτική χώρα, ενώ έχει πολλαπλάσια κόστη.

Λέει πχ ο baskin για το κόστος ύδρευσης στα νησιά. Το κόστος ύδρευσης στα νησιά είναι μεγάλο γιατί είτε χρησιμοποιείται πετρέλαιο για την αφαλάτωσή του είτε χρησιμοποιούνται υδροφόρα καράβια. Αν αντί να πιέζουν για την διασύνδεση των νησιών για να μπορούν να μπούν εκατοντάδες ανεμογεννήτριες στα νησιά με ότι κόστος (περίπου 12 δις ) αυτό συνεπάγέται για τον προϋπολογισμό αλλά και με ότι προβλήματα και κόστος αυτό συνεπάγεται για το δίκτυο (smart grid κόστος περίπου 100 δις) βάζαν μία ανεμογεννήτρια σε κάθε νησί για αφαλάτωση και μία ηλιοθερμική μονάδα παραγωγής ύδατος, θα είχαν κατα πολύ μειώσει το κόστος ύδρευσης αλλά και την αυτάρκεια σε νερό σε όλα τα νησιά. Από την άλλη θα εξαφανίζαμε τα προβλήματα της στοχαστικότητας του ανέμου που δημιουργεί την αύξηση του κόστους (100+ δις ) στον προϋπολογισμό αλλά και η τεχνολογία για όλα τα παραπάνω δεν καλύπτεται από πατέντες και θα έδινε πραγματικά ανάπτυξη στην χώρα μας λόγω δυνατότητας 100% Ελληνικής προστιθέμενης αξίας.


Σωστό αυτό, αλλά δεν έχει να κάνει με τους νησιώτες, αλλά με τον σχεδιασμό της ΔΕΗ και των νέων παικτών στην αγορά ενέργειας. Επίσης να σε ενημερώσω (για να μην πεις ότι φταίνε οι Δήμοι - φταίνε αλλά) ότι τα νησιά στερούνται βασικών υποδομών που για σένα είναι αυτονόητες. Το ξέρεις ότι πίνουμε εμφιαλωμένα νερά γιατί το νερό του δικτύου δεν πίνεται; Το ξέρεις ότι αποκτήσαμε αποχέτευση στη Σύρο (και όχι σε όλο το νησί) πριν από δύο χρόνια (τα περισσότερα νησιά δεν έχουν); Θα μου πεις φταίνε οι δήμοι, δεν είναι έτσι όμως. Αυτά τα έργα είναι κεντρικής προέλευσης, δεν έχουν οι δήμοι την χρηματοδότηση να τα κάνουν μόνοι τους. Έχουμε όμως εγκαταστάσεις ολυμπιακές που κόστισαν όσο χιλιάδες βιολογικοί καθαρισμοί και δίκτυα αποχετεύσεων, για να τις βλέπουμε να σαπίζουν.

- Προβλήματα ηθικής. Κατά πόσο είναι δίκαιο και ηθικό να προστατεύεται η καταναλωτική δύναμη του κατοίκου των νησιών.
Κατ'αρχήν είναι δεδομένο ότι ο κάτοικος των νησιών παίρνει μεγαλύτερο κοινωνικό μισθό από τους υπόλοιπους Έλληνες. (τις εξόδους ελικοπτέρων του ΕΚΑΒ τις γνωρίζω από το γραφείο που δίνει την εντολή για να σηκωθεί ένα ελικόπτερο ΕΚΑΒ και δεν την βγάζω αυθαίρετα με δεδομένο πόσα ελικόπτερα προσγειωθήκαν στην Σχοινούσα).


Και λίγες είναι αν είναι πραγματικό. Κάθε νησί έπρεπε να έχει μόνιμο ελικόπτερο. Πρέπει να αισθανόμαστε και προνομιούχοι που μας μεταφέρουν με ελικόπτερο όταν υπάρχει ανάγκη. Μάθε πόσες είναι προς τα νησιά και ξαναμιλάμε. Όταν είσαι έξω από τον χορό λες πολύ εύκολα αρλούμπες.

Οι δικαιολογίες που ακούγονται για επιπλέον προνομιακή μεταχείρηση είναι το αυξημένο μεταφορικό κόστος, η δυσκολία στις μεταφορές και ο κίνδυνος απομόνωσης, το εθνικό συμφέρον να κατοικούνται τα νησιά, η προσφορά από τον τουρισμό.
Κάθε ένα από τα παραπάνω προβλήματα όμως σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό υπάρχουν και στην υπόλοιπη Ελλάδα όμως.
Λέει πχ ο baskin για την σημασία που δίνει η ΕΕ για το κόστος ναυτιλιακών μεταφορών. Δεν λέει όμως ότι στην ΕΕ το κόστος χερσαίων μεταφορών θεωρείται λυμένο με την δημιουργία και διατήρηση σιδηροδρομικού δικτύου σε κάθε γωνιά της ηπειρωτικής χώρας κάτι που δεν συμβαίνει στην Ελλάδα. Άρα κόστος μεταφορών για την Ελλάδα υπάρχει τόσο στην ηπειρωτική χώρα όσο και στα νησιά. Από την άλλη κόστος ναυτιλιακών μεταφορών έχει και ο κάτοικος της Κρήτης. Άρα ο κάτοικος των νησιών δεν βρίσκεται σε μειωνεκτικότερη θέση εν σχέση με τους υπόλοιπους κατοίκους της Ελλάδας.
Οι δυσκολίες στις μεταφορές και αποκλεισμος δεν είναι κάτι που το αντιμετωπίζουν μόνο οι κάτοικοι των νησιών. Όποτε χιονίζει ή βρέχει έντονα το αντιμετωπίζουν και οι περισοτεροι των κατοίκων την ορεινής ηπειρωτικής Ελλάδος. Άρα πάλι δεν δικαιολογείται η προνομιακή μεταχείρηση των κατοίκων των νησιών γιατί πάλι δεν βρίσκονται σε μειωνεκτικότερη θέση εν σχέση με όλους τους υπόλοιπους Έλληνες.
Τα χαμηλά εισοδήματα των κατοίκων ορισμένων νησιών (και όχι όλων) λόγω χαμηλών πλουτοπαραγωγικών πηγών πάλι δεν μπορούν να θεωρηθούν επαρκή δικαιολογία γιατί πάλι δεν διαφέρουν από τα χαμηλά εισοδήματα άλλων περιοχών με περιορισμένες πλουτοπαραγωγικές πηγές όπως είναι η Ήπειρος, η Δυτική Μακεδονία, η Θράκη, η Ορεινή Στερεά Ελλάδα, η κεντρική Πελοπόνησος με παρεμφερή προβλήματα που αυξάνουν το κόστος κατανάλωσης όπως πχ μταφορικό κόστος.
Το εθνικό συμφέρον για τα νησιά πάλι δεν διαφέρει ως προς το εθνικό συμφέρον εν σχέση με τους κατοίκους όλων των παραμεθορίων περιοχών στην ηπειρωτική Ελλάδα, ξεκινώντας από τον Έβρο και καταλήγοντας στα Ιωάννινα και βάζοντας μέσα και την Κρήτη που προσφέρει σημαντικά στρατηγικά πλεονεκτήματα στην χώρα ισάξια με αυτά του Καστελόριζου. Άρα πάλι δεν τίθεται θέμα προνομιακής μεταχείρησης των κατοίκων των νησιών εν σχέση με τον υπόλοιπο πληθυσμό.


Την επόμενη φορά που θα γεμίσει ο βόθρος θα σε φωνάξω, επίσης αν θέλεις στείλε μου 150 ευρώ το μήνα για το πόσιμο νερό και μετά θα συμφωνήσω ότι είμαι προνομιούχος.

Τέλος η προσφορά από τον τουρισμό είναι ένα μεγάλο θέμα για το αν πρέπει να επιβραβευθεί. Κατ΄αρχήν εφόσον τα εισοδήματα που παράγονται από τον Τουρισμό δεν φορολογούνται δεν προσφέρουν ισότιμα στο κοινωνικό σύνολο.


Θέλεις να το σχολιάσω αυτό ή απλά δεν ξέρεις τι γράφεις.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...
baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 02 Απρ 2012, 21:17

Συνεχίζετε να μπαίνετε σε θέματα που είναι εκτός θέματος και χάνουμε τον στόχο που είναι το ΦΠΑ.

Ας αρχίσουμε με τα εντός θέματος.
Ο εργαζόμενος στον τουρισμό εφόσον πληρώνεται τον βασικό ή μισθό μαθητείας φορολογείται από τον ΦΠΑ. Εφόσον δεν έχουμε ΦΠΑ όλοι αυτοί οι εργαζόμενοι δεν φορολογούνται. Ακόμα οι οικογενειακοί, μικροί και μικρομεσαίοι επιχειρηματίες του αλλά και οι μεγάλοι επιχειρηματίες χώρου εφόσον τα εισοδήματα τους που χρησιμοποιούνται για κατανάλωση δεν φορολογούνται μέσω του ΦΠΑ πάλι νόμιμα εξαιρούνται της φορολόγησης αν νόμιμα κόψουμε τον ΦΠΑ.
Απλά λογικά πράγματα. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες για να δημιουργούν σύγχιση.

Η λογική για να μειωθεί ο ΦΠΑ είναι ο κάτοικος του νησιού να μπορεί να αγοράζει τριάντα καρβέλια ψωμί το μήνα πχ χωρίς να έχει επιπλέον επιβάρυνση. Εφόσον αυτό δεν συμβαίνει και σύμφωνα με τον baskin δεν συμβαίνει τότε το μέτρο έχει αποτύχει.
Το μόνο που προκαλεί επιπλέον επιβάρυνση είναι το μεταφορικό κόστος πρώτων υλών.
Πόσο πια είναι το πραγματικό μεταφορικό κόστος και πόσο χρησιμοποιείται σαν δικαιολογία;
Για καμία πρώτη ύλη δεν είναι δυνατό να υπερβαίνει το 10% της τιμής όσο και να είναι η φανταστική τιμή μεταφορας. Μία νταλίκα φωρτωμένη με 5τόνους σακιά αλεύρι (συνήθως έχει 10 τόνους), ακόμα και αν πληρώνει 1000 ευρώ για κάθε ταξίδι (που δεν πληρώνει τόσο) αυξάνει το κόστος 20 λεπτά στο κιλό. Στα 350 γραμμάρια που είναι το μισόκιλο καρβέλι δεν μπορεί να αυξάνει το κόστος πάνω από 7 λεπτά. Στα 85 λεπτά που έχει τιμή φίξ το καρβέλι με 23% ΦΠΑ τα 7 αντιστοιχούν σε 9% χονδρικά. Άρα με μείωση του ΦΠΑ σε 15% ο φούρναρης δεν έχει καμία δικαιολογία να έχει μεγαλύτερη τιμή από την Αθήνα. Αν υπολογίσεις και την διαφορά από τα 1000 ευρώ εισητήριο καραβιού εν σχέση με το μεταφορικό κόστος για να φτάσει το αλεύρι στην Αθήνα (πχ διόδια, επιπλέον χιλιόμετρα που διανύει η νταλίκα και άλλα) τότε το κόστος μεταφορικών γίνεται πολύ μικρότερο ποσοστό. Άσε που για το αλεύρι πχ έχουμε και τοπική παραγωγή αλλά και μπορούν οι τοπικοί μύλοι να αγοράσουν bulk σιτάρι από μεταφορικά καράβια και να έχουμε ακόμα μικρότερο μεταφορικό κόστος.

Το αν ο φούρναρης του νησιού, ζυμόνοντας, ψήνοντας και πουλώντας 30 καρβέλια την μέρα απασχολούμενος τρείς ώρες την ημέρα, θέλει να έχει τα ίδια έσοδα με τον φούρναρη της Αθήνας που ζυμώνει, ψήνει και πουλάει χίλια καρβέλια την ημέρα απασχολούμενος δέκα ώρες την ημέρα (από 5 το πρωί μέχρι τις 15.00 το μεσημέρι), τότε λυπάμαι αλλά ανεξαρτήτως ποσού εισοδήματος αυτό το θεωρώ αισχροκέρδεια. Αν θέλει να βγάλει πλήρες εισόδημα τότε θα πρέπει να συμπληρώσει το εισόδημά του με άλλες δραστηριότητες συμπληρώνοντας πλήρες οκτάωρο εργασίας κάθε ημέρα.

Για τα εκτός θέματος.
Εφόσον τα έξοδα παραγωγής (κόστη) δεν υπολογίζονται στο φορολογηταίο εισόδημα που είναι τα καθαρά κέρδη για ποιό λόγο ακριβώς το φορολογηταίο εισόδημα του νησιώτη πρέπει να έχει διαφορετική αντιμετώπιση;

Έχω δουλέψει σαν γιατρός πριν μία δεκαπενταετία στα νησάκια που κατοικούν οι Πράσινοι και οι Μαύροι (επίθετα και όχι πολιτικές απόψεις είναι ) οπότε γνωρίζω και την ζωή σε νησί και τις παροχές υγείας στα νησιά. Χειρότερα δεν νομίζω να έχουν γίνει τα τελευταία 15 χρόνια. Καλύτερα ίσως. Από την άλλη όμως γνωρίζω και την ζωή στην ορεινή Θράκη όπου πάλι υπηρέτησα σαν γιατρός οπότε έχω μέτρο σύγκρισης των συνθηκών διαβίωσης και των δύο πληθυσμών.

Ο Βασίλης νομίζω σου απάντησε μερικά για τις διαπλοκές των δημοτικών αρχόντων που είναι ο μοναδικός λόγος για τις κακές συνθήκες διαβίωσης στα νησιά. Βέβαια καλύπτονται πίσω απο την εύκολη δικαιολογία - καραμέλα για όλα φταίει το κέντρο και η Αθήνα για να καλύψουν την ανικανότητά τους.
Έτυχε να έχω έναν μακρινό συγγενή που χρημάτισε δήμαρχος. Μέσα σε τρία χρόνια άλλαξε το πρόσωπο του δήμου του. Πώς τα κατάφερε αυτός παρόλο που ήταν αντίθετος με την κεντρική κυβέρνηση; Πέντε ώρες κάθε μέρα έψαχνε όλους τους νόμους και τις επιδοτήσεις της ΕΕ και ενοχλούσε όλες τις υπηρεσίες της νομαρχίας.
Την ίδια ακριβώς διαδικασία εφήρμοσε και ο άλλος επιτυχημένος δήμαρχος στο Πήλιο. Άρα θέλει κόπο, τρόπο και διάθεση για προσφορά στο κοινωνικό σύνολο.
Η ΕΕ ακόμα και σήμερα χρηματοδοτεί μεθόδους επεξαργασίας λημμάτων για όλους τους δήμους της Ευρώπης. Δεν υπάρχουν λεφτα;;;;;

Από την άλλη πόσα λεφτά χρειάζονται για να γίνει ένας βιολογικός καθαρισμός σε μία κοινότητα όπως η Σχοινούσα πχ. Δεν το υπολογίζω πάνω από 500000 ευρώ. Νομίζεις ότι μία κοινότητα δεν μπορεί να βρεί τους πόρους από την ΚΕΔΚΕ ή την κεντρική κυβέρνηση για 500000 ευρώ. Ακόμα και σε μία τράπεζα να πάει και να πάρει δάνειο 500000 ευρώ με ελάχιστο έως μηδενικό κόστος για τους κατοίκους θα το ξεπληρώσει σε μία δεκαετία. Είπαμε θέλει ο στόχος μας να είναι η εξυπηρέτηση του συνόλου και το καλό του κόπου.

Αλλά όταν η υπάρχουσα κατάσταση βοηθάει τον Δήμαρχο ή τον Κοινοτάρχη να αυξάνει τα εισοδήματά του, νόμιμα και παράνομα τότε ποιός ο λόγος να προσπαθήσει αυτός παραπάνω;
Αν ο Δήμαρχος θεωρεί πιο σημαντικά τα δικαιώματα των βοθροκαθαριστών από τα δικά σου να μην πνίγεσαι στα σκατά κάθε φορά που γεμίζει ο βόθρος και να μην μολύνεται η θάλασσα και τα υπόγεια ύδατα από επικοινωνία με τον υδροφόρο ορίζοντα τότε έχεις τις καταστάσεις που αναφέρεις.

Και να σου πώ ένα παράδειγμα για να το καταλάβεις καλύτερα.
Ο Δήμαρχος πληρώνεται επίσημα το 4% των εσόδων του Δήμου και το 4% του ποσού που διαθέτει για έργα αν θυμάμαι καλά τα ποσοστά.

Εγώ έχω ένα επιχειρηματικό πλάνο για συνεργασία με τον Δήμο να φτιάξουμε όλα αυτά που σου περιέγραψα παραπάνω για να παράγω νερό, να παράγω ενέργεια από την επεξαργασία των λυμμάτων χωρίς να παράγω ρύπους και την ίδια στιγμή να παράγω πετρέλαιο κίνησης για τις τοπικές ανάγκες αλλά και ηλεκτρική ενέργεια χωρίς να καταστρέφω το τοπικό περιβάλλον όπως οι ανεμογεννήτριες και τέλος να παράγω μαγειρικό αλάτι.
Αντιλαμβάνεσαι ότι ένα τέτοιο επιχειρηματικό πλάνο θα ωφελήσει πολλαπλά την κοινωνία του νησιού, και τα κέρδη για κάθε μέλος θα είναι τεράστια.
Αν πλησιάσω ένα δήμαρχο και δεχθεί το επιχειρηματικό μου πλάνο, τότε ο δήμαρχος θα έχει απώλειες εισοδήματος γιατί αυτόματα θα μειωθούν τα έσοδα του δήμου από την υπερτιμολόγηση του νερού λόγω υδροφόρων, από την υπερτιμολόγηση λόγω βοθροφόρων αποκομιδής λημμάτων και πολλά άλλα. Από την άλλη θα μειωθούν και τα παράνομα έσοδα από τα φακελάκια από τους βοθρατζήδες, τα φακελάκια από τις υδροφόρες και τέλος τα φακελάκια από τους αιολικούς επιχειρηματίες.
Άρα νομίζεις ότι υπάρχουν αρκετοί δήμαρχοι να παραβλέψουν όλα τα παραπάνω έσοδα για να κάνουν το καλό για την κοινωνία; Εγώ όσους δήμαρχους έχω πλησιάσει δεν έχω βρεί κανένα μέχρι σήμερα. Και είναι ο λόγος που δεν ρισκάρω 600000 ευρώ για να πατεντάρω όλα τα στάδια παραγωγής μέχρι σήμερα. Είμαι σίγουρος σαν κι εμένα υπάρχουν χιλιάδες άλλοι με εξίσου καλές ιδέες ανάπτυξης. Θα τους βοηθείσει νομίζεις σε τίποτα ο μειωμένος ΦΠΑ στα νησιά να τις κάνουν πραγματικότητα;
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό chprokop » 02 Απρ 2012, 21:32

Πικρή αλήθεια αυτή. Μπορει να κοροιδευουμε τους ψυχρους Ελβετους, αλλα αυτοι ξερουν πως να ενεργουν ως πολιτες.
Ποσοι ψηφοφοροι θα σκεφτουν με τον τροπο που το εθεσες για να δουν το ωφελος αμεσα? Δυστυχως οι ψηφοφοροι
θα παρουν το τυρακι προεκλογικα και ο εκλεγεις την πιτα για ολη τη θητεια του.

Αν αξιζει κατι στο φορυμ μας, ειναι ότι πιστευω οτι το να κανουμε ΤΕΤΟΙΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ θα αλλαξει τον καταστημενο τροπο εκλογικης συμπεριφορας.

Γιατι και παλι δυστυχως ενω σκεφτομαστε αλλιως, ενεργουμε πολιτικα διαφορετικα, εξου και τα εκλογικα αποτελεσματα.
Ακομη και τωρα που οι νυν πολιτικοι ξοφλησαν μεγαλη μεριδα του λαου θα επιλεξει τους επαγγελματιες της πολιτικης....
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό James » 02 Απρ 2012, 21:39

@kotsos
ρε άνθρωπε δε μπορώ να παρακολουθήσω τι λές?
τα νούμερα όπωσ και αλλού σου είπα δε βγαίνουν, μετά τι δουλειά έχει η δική σου εμπειρία στην Αμοργό ή στα Κουφονήσια με αυτά που συμβαίνουν στα νησιά?
Θέλεις τη δική μου εμπειρία? το 1988 είχα ανοίξει καφέ μπάρ στα κατάπολα, τα χειρότερα μπορώ να σου πω γιά τη συγκεκριμένη εμπειρία, ο κοινοτάρχης ήταν βοσκός με κατσίκια, και εγώ είχα το πιό μοντέρνο μαγαζί που πληρούσε όλους τους υγιεινομικούς κανονισμούς, πως θα μπορούσαμε να συννενοηθούμε?? δε σημαίνει ότι κα΄ποιοι άλλοι δε τα βρήκαν μαζί του.
Στην ουσ'ια μας, πιστέυω ότι μάλλον δε κατέχεις το τι γίνεται στη πιάτσα από θέμα οικονομίας, και μαλλον κουράζεις και μπερδεύεις το φόρουμ.
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
James
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1993
Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
Τοποθεσία: Αττική

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό plessas » 02 Απρ 2012, 21:47

Εντάξει ρε παιδιά, ο καθένας έχει την άποψή του, δε θα πλακωθούμε κιόλας.
Οι θέσεις που εκφράζω είναι προσωπικές. Περισσότερα για μένα στο ιστολόγιό μου: http://plessas.info
plessas
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 679
Εγγραφή: 04 Ιαν 2012, 08:50

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό baskin » 02 Απρ 2012, 21:50

Kotsos έγραψε:Συνεχίζετε να μπαίνετε σε θέματα που είναι εκτός θέματος και χάνουμε τον στόχο που είναι το ΦΠΑ.

Ας αρχίσουμε με τα εντός θέματος.
Ο εργαζόμενος στον τουρισμό εφόσον πληρώνεται τον βασικό ή μισθό μαθητείας φορολογείται από τον ΦΠΑ. Εφόσον δεν έχουμε ΦΠΑ όλοι αυτοί οι εργαζόμενοι δεν φορολογούνται. Ακόμα οι οικογενειακοί, μικροί και μικρομεσαίοι επιχειρηματίες του αλλά και οι μεγάλοι επιχειρηματίες χώρου εφόσον τα εισοδήματα τους που χρησιμοποιούνται για κατανάλωση δεν φορολογούνται μέσω του ΦΠΑ πάλι νόμιμα εξαιρούνται της φορολόγησης αν νόμιμα κόψουμε τον ΦΠΑ.
Απλά λογικά πράγματα. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες για να δημιουργούν σύγχιση.


Kαταλαβαίνεις τι λες; Δεν φορολογείται το εισόδημα;;;;;; Τι σχέση έχει ο ΦΠΑ με την φορολόγηση του εισοδήματος του μισθωτού ή των κερδών ενός επιχειρηματία;;;;;;;

Η σύγχυση υπάρχει στο μυαλό σου.

Η λογική για να μειωθεί ο ΦΠΑ είναι ο κάτοικος του νησιού να μπορεί να αγοράζει τριάντα καρβέλια ψωμί το μήνα πχ χωρίς να έχει επιπλέον επιβάρυνση. Εφόσον αυτό δεν συμβαίνει και σύμφωνα με τον baskin δεν συμβαίνει τότε το μέτρο έχει αποτύχει.
Το μόνο που προκαλεί επιπλέον επιβάρυνση είναι το μεταφορικό κόστος πρώτων υλών.
Πόσο πια είναι το πραγματικό μεταφορικό κόστος και πόσο χρησιμοποιείται σαν δικαιολογία;
Για καμία πρώτη ύλη δεν είναι δυνατό να υπερβαίνει το 10% της τιμής όσο και να είναι η φανταστική τιμή μεταφορας. Μία νταλίκα φωρτωμένη με 5τόνους σακιά αλεύρι (συνήθως έχει 10 τόνους), ακόμα και αν πληρώνει 1000 ευρώ για κάθε ταξίδι (που δεν πληρώνει τόσο) αυξάνει το κόστος 20 λεπτά στο κιλό. Στα 350 γραμμάρια που είναι το μισόκιλο καρβέλι δεν μπορεί να αυξάνει το κόστος πάνω από 7 λεπτά. Στα 85 λεπτά που έχει τιμή φίξ το καρβέλι με 23% ΦΠΑ τα 7 αντιστοιχούν σε 9% χονδρικά. Άρα με μείωση του ΦΠΑ σε 15% ο φούρναρης δεν έχει καμία δικαιολογία να έχει μεγαλύτερη τιμή από την Αθήνα. Αν υπολογίσεις και την διαφορά από τα 1000 ευρώ εισητήριο καραβιού εν σχέση με το μεταφορικό κόστος για να φτάσει το αλεύρι στην Αθήνα (πχ διόδια, επιπλέον χιλιόμετρα που διανύει η νταλίκα και άλλα) τότε το κόστος μεταφορικών γίνεται πολύ μικρότερο ποσοστό. Άσε που για το αλεύρι πχ έχουμε και τοπική παραγωγή αλλά και μπορούν οι τοπικοί μύλοι να αγοράσουν bulk σιτάρι από μεταφορικά καράβια και να έχουμε ακόμα μικρότερο μεταφορικό κόστος.


Η πραγματικότητα διαψεύδει τις υπεραπλουστεύσεις σου. Αντιμετωπίζεις το ζήτημα σε "μοναδικές" "αποστειρωμένες" διαστάσεις και μόνο μία την φορά. Δεν είναι έτσι η πραγματικότητα. Ο φούρναρης πουλάει ακριβότερα γιατί πέραν των μεταφορικών έχει και άλλα κόστη (π.χ. το νερό του). Επίσης πρέπει να βγάλει τα προς το ζειν με λιγότερους πελάτες και με αυξημένο κόστος διαβίωσης. Όλα αυτά δεν τα υπολογίζεις στο "λόλα να ένα μήλο" παράδειγμα σου.

Το αν ο φούρναρης του νησιού, ζυμόνοντας, ψήνοντας και πουλώντας 30 καρβέλια την μέρα απασχολούμενος τρείς ώρες την ημέρα, θέλει να έχει τα ίδια έσοδα με τον φούρναρη της Αθήνας που ζυμώνει, ψήνει και πουλάει χίλια καρβέλια την ημέρα απασχολούμενος δέκα ώρες την ημέρα (από 5 το πρωί μέχρι τις 15.00 το μεσημέρι), τότε λυπάμαι αλλά ανεξαρτήτως ποσού εισοδήματος αυτό το θεωρώ αισχροκέρδεια. Αν θέλει να βγάλει πλήρες εισόδημα τότε θα πρέπει να συμπληρώσει το εισόδημά του με άλλες δραστηριότητες συμπληρώνοντας πλήρες οκτάωρο εργασίας κάθε ημέρα.


Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι λες μπαρούφες κάνοντας θεωρήσεις που δεν στέκουν.

Για τα εκτός θέματος.
Εφόσον τα έξοδα παραγωγής (κόστη) δεν υπολογίζονται στο φορολογηταίο εισόδημα που είναι τα καθαρά κέρδη για ποιό λόγο ακριβώς το φορολογηταίο εισόδημα του νησιώτη πρέπει να έχει διαφορετική αντιμετώπιση;


Μα δεν μιλάμε για το φορολογητέο εισόδημα. ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ. Η σύγχυση και ο αχταρμάς συνεχίζεται.

Έχω δουλέψει σαν γιατρός πριν μία δεκαπενταετία στα νησάκια που κατοικούν οι Πράσινοι και οι Μαύροι (επίθετα και όχι πολιτικές απόψεις είναι ) οπότε γνωρίζω και την ζωή σε νησί και τις παροχές υγείας στα νησιά. Χειρότερα δεν νομίζω να έχουν γίνει τα τελευταία 15 χρόνια. Καλύτερα ίσως. Από την άλλη όμως γνωρίζω και την ζωή στην ορεινή Θράκη όπου πάλι υπηρέτησα σαν γιατρός οπότε έχω μέτρο σύγκρισης των συνθηκών διαβίωσης και των δύο πληθυσμών.


Ποσώς με ενδιαφέρει η σύγκριση και το ξαναείπα και παραπάνω. Δεν αποτελεί επιχείρημα το ότι μπορεί να είναι καλύτερες οι υπηρεσίες υγείας στα νησιά (που δεν είναι) σε σχέση με άλλο μέρος για να μην υπάρχουν πολιτικές ενίσχυσης.

Ο Βασίλης νομίζω σου απάντησε μερικά για τις διαπλοκές των δημοτικών αρχόντων που είναι ο μοναδικός λόγος για τις κακές συνθήκες διαβίωσης στα νησιά. Βέβαια καλύπτονται πίσω απο την εύκολη δικαιολογία - καραμέλα για όλα φταίει το κέντρο και η Αθήνα για να καλύψουν την ανικανότητά τους.
Έτυχε να έχω έναν μακρινό συγγενή που χρημάτισε δήμαρχος. Μέσα σε τρία χρόνια άλλαξε το πρόσωπο του δήμου του. Πώς τα κατάφερε αυτός παρόλο που ήταν αντίθετος με την κεντρική κυβέρνηση; Πέντε ώρες κάθε μέρα έψαχνε όλους τους νόμους και τις επιδοτήσεις της ΕΕ και ενοχλούσε όλες τις υπηρεσίες της νομαρχίας.
Την ίδια ακριβώς διαδικασία εφήρμοσε και ο άλλος επιτυχημένος δήμαρχος στο Πήλιο. Άρα θέλει κόπο, τρόπο και διάθεση για προσφορά στο κοινωνικό σύνολο.
Η ΕΕ ακόμα και σήμερα χρηματοδοτεί μεθόδους επεξαργασίας λημμάτων για όλους τους δήμους της Ευρώπης. Δεν υπάρχουν λεφτα;;;;;


Δεν διαφωνώ, αλλά μιλάμε για κεντρικές πολιτικές ενίσχυσης. Το ότι πρέπει να αλλάξουν και οι δήμαρχοι γιατί βρωμάνε όπως όλο το πολιτικό σύστημα, είναι κοινός τόπος παντού.

Από την άλλη πόσα λεφτά χρειάζονται για να γίνει ένας βιολογικός καθαρισμός σε μία κοινότητα όπως η Σχοινούσα πχ. Δεν το υπολογίζω πάνω από 500000 ευρώ. Νομίζεις ότι μία κοινότητα δεν μπορεί να βρεί τους πόρους από την ΚΕΔΚΕ ή την κεντρική κυβέρνηση για 500000 ευρώ. Ακόμα και σε μία τράπεζα να πάει και να πάρει δάνειο 500000 ευρώ με ελάχιστο έως μηδενικό κόστος για τους κατοίκους θα το ξεπληρώσει σε μία δεκαετία. Είπαμε θέλει ο στόχος μας να είναι η εξυπηρέτηση του συνόλου και το καλό του κόπου.


Μάλλον δεν έχεις εμπλακεί με την τοπική αυτοδιοίκηση. Τα σενάρια σου είναι φανταστικά και ναι δεν μπορεί να βρει πόρους.

Αλλά όταν η υπάρχουσα κατάσταση βοηθάει τον Δήμαρχο ή τον Κοινοτάρχη να αυξάνει τα εισοδήματά του, νόμιμα και παράνομα τότε ποιός ο λόγος να προσπαθήσει αυτός παραπάνω;
Αν ο Δήμαρχος θεωρεί πιο σημαντικά τα δικαιώματα των βοθροκαθαριστών από τα δικά σου να μην πνίγεσαι στα σκατά κάθε φορά που γεμίζει ο βόθρος και να μην μολύνεται η θάλασσα και τα υπόγεια ύδατα από επικοινωνία με τον υδροφόρο ορίζοντα τότε έχεις τις καταστάσεις που αναφέρεις.

Και να σου πώ ένα παράδειγμα για να το καταλάβεις καλύτερα.
Ο Δήμαρχος πληρώνεται επίσημα το 4% των εσόδων του Δήμου και το 4% του ποσού που διαθέτει για έργα αν θυμάμαι καλά τα ποσοστά.


Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Μισθό έχει, δεν υπάρχει ποσόστωση.

Εγώ έχω ένα επιχειρηματικό πλάνο για συνεργασία με τον Δήμο να φτιάξουμε όλα αυτά που σου περιέγραψα παραπάνω για να παράγω νερό, να παράγω ενέργεια από την επεξαργασία των λυμμάτων χωρίς να παράγω ρύπους και την ίδια στιγμή να παράγω πετρέλαιο κίνησης για τις τοπικές ανάγκες αλλά και ηλεκτρική ενέργεια χωρίς να καταστρέφω το τοπικό περιβάλλον όπως οι ανεμογεννήτριες και τέλος να παράγω μαγειρικό αλάτι.
Αντιλαμβάνεσαι ότι ένα τέτοιο επιχειρηματικό πλάνο θα ωφελήσει πολλαπλά την κοινωνία του νησιού, και τα κέρδη για κάθε μέλος θα είναι τεράστια.


Μέχρι πριν από 2-3 μήνες δεν υπήρχε νομικό πλαίσιο για να το κάνεις αυτό. Μετά ήρθαν τα ΣΔΙΤ (συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα) για τα οποία ακόμη λείπουν Υπουργικές Αποφάσεις απαραίτητες για να λειτουργήσουν. Άρα κοκομπλόκο εδώ πέρα. Τέλος που είναι ο ιδιώτης επενδυτής γιατί εγώ δεν τον βλέπω.

Αν πλησιάσω ένα δήμαρχο και δεχθεί το επιχειρηματικό μου πλάνο, τότε ο δήμαρχος θα έχει απώλειες εισοδήματος γιατί αυτόματα θα μειωθούν τα έσοδα του δήμου από την υπερτιμολόγηση του νερού λόγω υδροφόρων, από την υπερτιμολόγηση λόγω βοθροφόρων αποκομιδής λημμάτων και πολλά άλλα. Από την άλλη θα μειωθούν και τα παράνομα έσοδα από τα φακελάκια από τους βοθρατζήδες, τα φακελάκια από τις υδροφόρες και τέλος τα φακελάκια από τους αιολικούς επιχειρηματίες.


H σύγχυση σου συνεχίζεται. Το φανταστικό σου σενάριο, δεν ισχύει. Το εισόδημα (το νόμιμο) του Δημάρχου είναι συγκεκριμένο. Αν παίρνει μίζες είναι άλλο θέμα.

Άρα νομίζεις ότι υπάρχουν αρκετοί δήμαρχοι να παραβλέψουν όλα τα παραπάνω έσοδα για να κάνουν το καλό για την κοινωνία; Εγώ όσους δήμαρχους έχω πλησιάσει δεν έχω βρεί κανένα μέχρι σήμερα. Και είναι ο λόγος που δεν ρισκάρω 600000 ευρώ για να πατεντάρω όλα τα στάδια παραγωγής μέχρι σήμερα. Είμαι σίγουρος σαν κι εμένα υπάρχουν χιλιάδες άλλοι με εξίσου καλές ιδέες ανάπτυξης. Θα τους βοηθείσει νομίζεις σε τίποτα ο μειωμένος ΦΠΑ στα νησιά να τις κάνουν πραγματικότητα;


ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΘΑ ΠΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΜΕΙΩΜΕΝΟΣ ΦΠΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΗ.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...
baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό James » 02 Απρ 2012, 22:08

ρε baskin αφού δε μπορείς να τον παρακολουθήσεις, άστον , είναι πρώτος ξάδελφος του izno
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
James
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1993
Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
Τοποθεσία: Αττική

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό chprokop » 02 Απρ 2012, 22:15

Παιδιά, ηρεμηστε... Μην επιτιθεστε στον ανθρωπο, τη γνωμη του λεει. Οι διατυπωσεις, baskin, μπορει να μην ειναι ακριβεις, αλλα η ουσια τους ειναι πολυ κοντα στην αληθεια. Οσο για το υψηλο κοστος στο νησι, που ακριβως το ειδες? Που ακριβως θα χαλασεις τα λεφτα σου σε ενα νησι (οκ σε Μυκονο και Παροναξια γινεται...)?? Δεν ξερω αν η νεα γενια τα θελει ολα ετοιμα, αλλα οι παλιοτεροι ηταν προτυπο οικονομιας-οικολογιας (χρηζει μελετων το φαινομενο).

Οσο για τον ΦΠΑ μπορει να μετακυλιεται στον καταναλωτη, αλλα η επιχειρηση μπορει να τον απορροφησει για να διατηρησει ελκυστικα τα προιοντα της.
Σε περιοδο κρισης ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ, αλλιως θα μεινει χωρις πελατες. Ο μισθωτος/συνταξιουχος δεν εχει περιθωρια αυξησης των εισοδηματων του, οποτε περιοριζει τα εξοδα του (αναγκαστικα). Η επιχειρηση διαθετει πολλους τροπους για να ειναι ανταγωνιστικη. Η βοηθεια απο το κρατος πλεον ειναι ανεφικτη (και αν θες τη γνωμη μου και σωστα). Αυτο που πρεπει να ζηταμε σημερα ειναι να μην εμφανιζονται εμποδια στην επιχειρηματικοτητα που ενω δεν ωφελουν το κοιν. συνολο επιβαρυνουν τις επιχειρησεις (και δυστυχως η τροικα εφερε τετοια πολλα, βλ. αντι αλλων ΤΟΣΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΕΣ ΑΝΟΗΤΕΣ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΕΣ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ και πληροφοριακα στοιχεια).
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Φορολογικό σύστημα

Δημοσίευσηαπό baskin » 02 Απρ 2012, 23:19

chprokop έγραψε:Παιδιά, ηρεμηστε... Μην επιτιθεστε στον ανθρωπο, τη γνωμη του λεει. Οι διατυπωσεις, baskin, μπορει να μην ειναι ακριβεις, αλλα η ουσια τους ειναι πολυ κοντα στην αληθεια. Οσο για το υψηλο κοστος στο νησι, που ακριβως το ειδες? Που ακριβως θα χαλασεις τα λεφτα σου σε ενα νησι (οκ σε Μυκονο και Παροναξια γινεται...)?? Δεν ξερω αν η νεα γενια τα θελει ολα ετοιμα, αλλα οι παλιοτεροι ηταν προτυπο οικονομιας-οικολογιας (χρηζει μελετων το φαινομενο).


Καλά μιλάμε ή κατουράμε σε αυτήν την συζήτηση;;;; Έχεις ζήσει σε νησί πέραν από τις διακοπές; Τα λεφτά μας νομίζεις ότι τα χαλάμε στην διασκέδαση; Ξέρεις τι σημαίνει να υπάρχουν μονοπώλια, επειδή γύρω γύρω έχει θάλασσα; Ξέρεις πόσο κοστίζουν τα βασικά ήδη διαβίωσης σε ένα νησί;

Οσο για τον ΦΠΑ μπορει να μετακυλιεται στον καταναλωτη, αλλα η επιχειρηση μπορει να τον απορροφησει για να διατηρησει ελκυστικα τα προιοντα της.
Σε περιοδο κρισης ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ, αλλιως θα μεινει χωρις πελατες. Ο μισθωτος/συνταξιουχος δεν εχει περιθωρια αυξησης των εισοδηματων του, οποτε περιοριζει τα εξοδα του (αναγκαστικα). Η επιχειρηση διαθετει πολλους τροπους για να ειναι ανταγωνιστικη. Η βοηθεια απο το κρατος πλεον ειναι ανεφικτη (και αν θες τη γνωμη μου και σωστα). Αυτο που πρεπει να ζηταμε σημερα ειναι να μην εμφανιζονται εμποδια στην επιχειρηματικοτητα που ενω δεν ωφελουν το κοιν. συνολο επιβαρυνουν τις επιχειρησεις (και δυστυχως η τροικα εφερε τετοια πολλα, βλ. αντι αλλων ΤΟΣΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΕΣ ΑΝΟΗΤΕΣ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΕΣ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ και πληροφοριακα στοιχεια).


Μα οι επιχειρήσεις αυτό έχουν κάνει και σε συνδυασμό με την πτώση της αγοραστικής δύναμης των καταναλωτών, έχουμε πάνω από 30000 λουκέτα σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις στην Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου (και δεν είναι χοροπηδάδικα). Οι περισσότερες οικογενειακές (κατά κύριο λόγο) επιχειρήσεις φυτοζωούν, αν ο ΦΠΑ αλλάξει, δεν χρειάζονται πολλά περισσότερα για να ψοφήσουν και αυτές. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όλα τα άλλα που έχουν αναφερθεί σε αυτό το thread είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας και αριθμητικές δημοτικού.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...
baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron