Επαχθές χρέος (odious dept)

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 17 Απρ 2012, 03:01

Όχι φίλε, αλλά έχει συζητηθεί το θέμα σε πολλά φόρα και με νομικούς. Δεν μιλάμε για δάνεια της χούντας.
Αυτό που αφήνουν και τα άλλα κόμματα υπό διερεύνηση είναι για τα παλαιά υπέρογκα επιτόκια (μιλάμε για 20-25% και 30% ετησίως επί ΑΓΠ).
Αλλά αυτά έχουν ανακυκλωθεί και κεφαλαιοποιήθηκαν οι τόκοι τους στο χρέος και δεν μπορεί να ξεκαθαρίσουν ειδικά μετά το PSI.
Αυτά που κουρεύτηκαν στο PSI 53,5% νομίζεις, δεν είχαν πάρει τα λεφτά τους πίσω οι ξένοι ήδη;
Όσοι χάνουν (σε ξένο δίκαιο) δεν θέλουν να κουρευτούν και πιθανότατα θα βαρέσουμε (σαν χώρα) άλλη μια χρεωκοπία στις 20/4 ή το αργότερο στις 14/5.
Τι νόημα έχει το απεχθές τελικά αν δεν έχεις να πληρώσεις ούτε σέντ. Όλο "επαχθές" είναι...
Υπάρχει τρομακτικό πρόβλημα στην οικονομία και αν δεν αλλάξει κάτι δραματικά στο πολιτικό σκηνικό πολύ γρήγορα, θα πρέπει να πληρώνουμε και τον αέρα που αναπνέουμε για να ξεχρεώνουμε.
Το ΔΝΤ πρέπει να έχει φύγει σε ένα χρόνο το πολύ πριν ρευστοποιήσει τα πάντα στην Ελλάδα και δεν ξαναδούν άσπρη μέρα ούτε δυο γενιές μπροστά.
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό dimo » 17 Απρ 2012, 03:29

Δεν είμαι οικονομολόγος ή διεθνολόγος αλλά πιστεύω ότι το ζήτημα είναι περισσότερο πολιτικό παρά (οικο)νομικό. Αν η επόμενη κυβέρνηση αμφισβητήσει τη νομιμότητα των μνημονίων και του PSI ή πολύ απλά βάλει την βιωσιμότητα της ελληνικής οικονομίας και την κοινωνική ευημερία σε μεγαλύτερη προτεραιότητα από την εξυπηρέτηση των δανειστών (πράγμα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητο κτγμ για κάθε κυβέρνηση), τότε μπορούν να βρεθούν και επιχειρήματα για την ακύρωση τμημάτων του χρέους και ας πάνε κάποιοι δανειστές να κουρεύονται. Φυσικά κάτι τέτοιο θα έχει συνέπειες, αλλά τα διεθνή παραδείγματα (π.χ. Ισλανδία, Αργεντινή) μάλλον μας δείχνουν ότι οι συνέπειες μιας άρνησης είναι μικρότερες απ' αυτές της πλήρους αποδοχής και εξυπηρέτησης του χρέους.

Από την άλλη, αν η επόμενη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση αναγνωρίσει το χρέος ως έχει και δεσμευτεί να το αποπληρώσει στο σύνολό του, τότε θα είναι πολύ δύσκολο πολιτικά μια μελλοντική κυβέρνηση να το αμφισβητήσει.

Πιστεύω η θέση μας θα πρέπει να είναι αφενός η στήριξη της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου ή μιας αντίστοιχης επιστημονικής ομάδας ώστε να αποκτήσει πρόσβαση στα απαράιτητα στοιχεία για να αναλύσει το χρέος, και αφετέρου η διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το ποια πολιτική πρέπει τελικά να ακολουθηθεί, δεδομένης της προέλευσης του χρέους, των τυπικών υποχρεώσεων της χώρας και κυρίως της πραγματικής οικονομικής κατάστασης που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
dimo
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 18
Εγγραφή: 23 Ιαν 2012, 02:29

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 17 Απρ 2012, 04:25

dimo έγραψε:Πιστεύω η θέση μας θα πρέπει να είναι αφενός η στήριξη της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου ή μιας αντίστοιχης επιστημονικής ομάδας ώστε να αποκτήσει πρόσβαση στα απαράιτητα στοιχεία για να αναλύσει το χρέος, και αφετέρου η διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το ποια πολιτική πρέπει τελικά να ακολουθηθεί, δεδομένης της προέλευσης του χρέους, των τυπικών υποχρεώσεων της χώρας και κυρίως της πραγματικής οικονομικής κατάστασης που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε.


Συμφωνώ απόλυτα Δήμο, αν και το θεωρώ επικουρική αντίδραση. Αυτό που επιθυμώ διακαώς είναι μια κυβερνητική επιτροπή να ελέγξει πως διατέθηκαν αυτά τα δάνεια. Και θα πρότεινα να ελέγξει τις προμήθειες του δημοσίου και το πόθεν έσχες όσων είχαν τις υπογραφές τους φαρδιές πλατιές από την μεταπολίτευση ως σήμερα, και να προχωρήσει άμεσα σε πλειστηριασμούς υπέρ του χρέους με συνοπτικές διαδικασίες.
Επίσης αυτή είναι η στιγμή που πρέπει να εκδοθεί διαταγή πληρωμής του κατοχικού δανείου από τα Ελληνικά δικαστήρια, για να μην πω χθες. Είναι η πιο εύκολη υπόθεση από όλα τα υπόλοιπα.
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 17 Απρ 2012, 05:12

Το Μνημόνιο και το PSI είναι εκκαθάριση εν λειτουργία. Ακόμα και αν καταργηθούν πάλι δεν θα αλλάξει η κατάσταση και ίσως να χειροτερέψει γιατί τώρα μας δανείζουν και κάποια λεφτά που παρόλο τα περισσότερα πάνε για ξεπλήρωμα των παλαιών δανείων κάτι περισεύει για να κινούμαστε. Χωρίς μνημόνια απλά χρεωκοπούμε και κάνουμε tilt με ότι αυτό συνεπάγεται.
Αν δεν υπάρχει οικονομική πρόταση που να εξασφαλίζει πορεία χωρίς ανάγκη δανεισμού και οι δύο λύσεις είναι το ίδιο επώδυνες.

Το χρέος δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί απεχθές. Συνάφθηκαν με κυβερνήσεις οι οποίες είχαν μεγάλες πλειοψηφίες (άνω του 30%) οπότε δεν μπορεί να ειπωθεί ότι δεν εκφράζαν την λαϊκή βούληση και ο λαός δεν συμφωνούσε για να πάρουν τα δάνεια αυτά. Οι περισσότερες από αυτές ξαναψηφιζόταν κυβερνήσεις από την πλειοψηφία αφού πήραν τα δάνεια που σημαίνει ότι ο λαός επικροτούσε την λήψη δανείων με τους όρους που πάρθηκαν.

Ακόμα και αν απαιτήσουμε το κατοχικό δάνειο έχουμε υπογράψει ότι δεν μπορεί να γίνει συμψηφισμός με αυτά που χρωστάμε. Η λύση του κατοχικού δανείου δεν είναι και τόσο εύκολη. Οι Ιταλοί πχ αν και τα δικαστήρια τους έχουν διατάξει την πληρωμή των αποζημιώσεων δεν τα έχουν πάρει ακόμα.
Στην Ελλάδα είναι πιο εύκολη πιθανόν η κατάσταση γιατί ίσως να μπορούμε χωρίς επιπτώσεις να κατάσχουμε υπέρ του Δημοσίου τον ΟΤΕ και το Ελ. Βενιζέλος ώς εταιρίες γερμανικών συμφερόντων.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 18 Απρ 2012, 10:47

Κατ' αρχήν να πω ότι όταν μιλάμε για επαχθές χρέος δεν μπορούμε να μιλάμε για υπαγωγή όλου του χρέους στο καθεστώς του επαχθούς. Αλλά χρέος που προήλθε από δανεισμό π.χ. για αγορά όπλων που αποδεδειγμένα πλούτισε πολιτικούς (βλέπετε περίπτωση Τσοχατζόπουλου) νομικά μάλλον μπορεί να διαγραφεί καθώς είναι στην κατηγορία που ορίζει το διεθνές δίκαιο (βλέπετε πρώτη ανάρτηση στο θέμα).

Η οικονομία είναι περίπλοκη και ότι μπορεί να βοηθήσει καλό είναι να το δούμε. Το θέμα π.χ. για τις πολεμικές αποζημιώσεις δεν έχει να κάνει με το χρέος αλλά με υποχρέωση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα. Πρέπει και αυτό να κυνηγηθεί από τους αρμόδιους φορείς, δηλαδή το υπουργείο εξωτερικών και το υπουργείο οικονομικών. Ας μην εισπράξουμε 110 δις που λένε ότι φτάνουν σήμερα με τους τόκους. Ας εισπράξουμε 20 δις, και ας φτιάξουν 5 μεγάλες Γερμανικές εταιρίες εργοστάσια στην Ελλάδα για απασχόληση 20000 ανθρώπων.

Άλλο πράγμα που μπορεί να βοηθήσει την οικονομία είναι αυτό που ήδη υπάρχει στο οικονομικό πρόγραμμα του κόμματος για την διαφάνεια και την πάταξη της διαφθοράς (με την συνδρομή της δικαιοσύνης) που μπορεί να ενισχύσει την οικονομία με έσοδα και μείωση κόστους συνολικού ύψους 12 δις.

Άλλο παράδειγμα: Η μισθοδοσία των 11000 υπαλλήλων που ασχολούνται με την... μισθοδοσία των 700000 δημοσίων υπαλλήλων κοστίζει 233 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο. Αυτό μπορεί να πέσει τώρα που υπάρχει ένας φορέας, και με την χρήση λογισμικού για την μισθοδοσία σε κάτω από το μισό εκατομμύριο ευρώ. Θα μου πεις θα απολύσεις 11000 υπαλλήλους; Ναι, θα τους απολύσω ή θα τους απορροφήσω σε άλλες υπηρεσίες αντί για να κάνω προσλήψεις. Ταυτόχρονα, αναπτυξιακά μέτρα και σταθερό φορολογικό πλαίσιο θα δημιουργήσουν εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα.

Υπάρχουν δεκάδες, ίσως και εκατοντάδες άλλα τέτοια θέματα που πιθανών σε μια τετραετία να μεταμορφώσουν την χώρα. Το θέμα είναι να κωδικοποιηθούν, να γίνουν προτάσεις κατά προτεραιότητα και να εξηγηθούν στους πολίτες.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 18 Απρ 2012, 15:17

Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Όσο και αν το θέλουμε απο μηχανής θεός δεν υπάρχει. Το αν κάποιοι κατασκευάζουν κάποιους τέτοιους για να κοροϊδέψουν τις μάζες αν δεις λογικά θα διαπιστώσεις ότι πουλάν φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

Δες λογικά τον ορισμό που δίνεις στην αρχή και ανήγαγε το ρόλο του χρέους στην καθημερινή ζωή.
Αν ο πατέρας σου πήρε ένα δάνειο πρίν είκοσι χρόνια να αγοράσει ένα σπίτι μπορείς εσύ ο γιός σήμερα να πείς ότι δεν το πληρώνω γιατί τον έκλεψε ο εργολάβος;;;

Σε νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις ότι αγορές γίναν είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών που εφόσον είναι νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις και ψηφίστηκαν πλειοψηφικά από τους αντιπροσώπους σου έχουν δύο παραδοχές, α) ότι συμφωνούσε η πλειοψηφία, και β) ότι η πλειοψηφία πίστευε ότι αυτές ήταν επ'ωφελεία του συνόλου. Εφόσον ορίζεις κάποιον αντιπρόσωπο σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι ότι και να αποφασίσει οφείλεις να το αποδεχθείς γιατί υπογράφει εξ'ονόματός σου.
Αντίθετα αν είχαμε χούντα με την οποία η πλειοψηφία διαφωνούσε και δεν μπορούσε να ορίσει αντιπροσώπους με τον νόμιμο τρόπο των εκλογών τότε μπορείς να ισχυριστείς ότι οι πολιτικές της επιλογές που διαφωνούσε η πλειοψηφία των είναι παράνομες και βαρύνει τον δανειστή που επέλεξε να κάνει συμφωνίες με τέτοια καθεστώτα.

Η λογική ότι τελικά οι αντιπρόσωποι λειτουργούσαν εις βάρος σου και για δικό τους συμφέρον νομικά δεν μπορεί να αφαιρέσει την νομιμότητα των απαιτήσεων του δανειστή και του δανείου. Ο δανειστής αλλά και ο νόμος θα σου ότι εγώ δεν σε έκλεψα γιατί αυτός είχε εξουσιοδότηση από εσένα να διαπραγματέυεται για εσένα, άρα εγώ έκανα συμφωνία με εσένα που οφείλεις να τιμήσεις. Αν ο αντιπρόσωπός σου καταπάτησε τους όρους της συμφωνίας που είχες μαζί του (εξουσιοδότηση) τότε τιμώρησέ τον και πάρε τα λεφτά από αυτόν.

Ακόμα, ακόμα και το PSI και ότι υπέγραψε ο Παπαδήμος δεν μπορείς νομικά εύκολα να το προσβάλεις γιατί πουθενά το Σύνταγμα δεν λέει ότι Πρωθυπουργός πρέπει να είναι ο Πρόεδρος ενός κόματος αλλά όποιος επιλέξει αυτός. Δεύτερο μεταβατική κυβέρνηση για κάποιο χρονικό διάστημα (νομίζω μέχρι χρόνο) μπορεί να υπάρξει εφόσον η μεταβατική κυβέρνηση πάρει ψήφο εμπιστοσύνης από τους αντιπροσώπους σου στην Βουλή.

Ο μόνος τρόπος για να προσβάλεις όλα τα παραπάνω είναι πολιτικά με στάση πληρωμών δεχόμενος όμως ότι επιπλοκές έχει αυτή η πολιτική απόφαση.

Οι Γερμανικές αποζημιώσεις είναι ένα μεγάλο θέμα και έχει πολλές παραμέτρους άγνωστες στο ευρύ κοινό και μπορεί η έκβασή ένος τέτοιου εγχειρήματος χωρίς γνώση όλων των παραμέτρων να αποβεί εις βάρος μας.
Ζητάμε πχ αποζημίωση για τον Χρυσό της ΤτΕ που δέσμευσε στην κατοχή η Γερμανία και για την επιμελητεία του Γερμανικού στρατού με δέσμευση της παραγωγής. Τι θα γίνει αν την ίδια στιγμή έρθει η Γερμανία και ζητήσει αποζημίωση από το πολεμικό υλικό που κατέσχεσε το ΕΛΑΣ μετά την συνθηκολόγηση παράδοσης της Γερμανίας; Έχουμε τιμή για το πόσο πολεμικό υλικό επίταξε το ΕΛΑΣ κατά παράβαση των συνθηκών παράδοσης της Γερμανίας;
Από την άλλη έχουμε παροχή δωρεάν πολεμικού υλικού ( οχήματα, άρματα, στολές και άρβυλα, όπλα και σφαίρες ανταλακτικά αεροσαφών F104 κλπ) από τις αποθήκες της Γερμανίας από το 1945 μέχρι το 1994. Γνωρίζουμε πόσο είναι το χρηματικό ποσό του υλικού αυτού;
Το να πετάμε μιά τέτοια πρόταση σαν βασική λύση του προβλήματος μάλλον σαν απερίσκεπτο πυροτέχνημα που μπορεί να σκάσει στα χέρια μας μπορεί να χαρακτηριστεί και όχι σαν μία σοβαρή πρόταση.

Αυτό που λές για τις Γερμανικές εταιρίες είναι αυτο που προσπαθεί να κάνει η Γερμανία με το μνημόνιο. Να αγοράσει τις χρεωκοπημένες δημόσιες επιχειρήσεις μαζί με τα χρέη τους για να συνεχίσουν να δουλεύουν αυτές και οι υπάλληλοί τους και να αγοράσει άλλες παραγωγικές δραστηριότητες που θα τις αποφέρουν κέρδος και θα αυξήσουν την αγορά εργασίας. Η λύση αυτή όμως είναι επιζήμια μακροπρόθεσμα για την Χώρα και την οικονομία και δεν λύνει το πρόβλημα.

Η λύση με το χρέος του ευρωπαϊκού νότου πρέπει να λυθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε τα μειονεκτήματα που έχει η συμμετοχή στο ευρώ να αντισταθμίζονται από τα πλεονεκτήματα που έχει η συμμετοχή σε ένα ισχυρό νόμισμα.
Επειδή αυτό προϋποθέτει ότι η λύση θα είναι ωφέλιμη για τις χώρες του νότου αλλά δεν θα είναι κερδοφόρα για τις χώρες του βορρά μάλλον ουδέτερη θα είναι, πρέπει η λύση αυτή να γίνει ως πρόταση όλων των ευρωπαϊκών κομμάτων που μετέχουν στο Ευρώ.
Ο δανεισμός όλων των χωρών της ζώνης του Ευρώ θα πρέπει να γίνεται ενιαία και κεντρικά με ενιαίο επιτόκιο και όχι η κάθε χώρα χωριστά όπως γίνεται σήμερα. Από κει και πέρα οι χώρες του Νοτου θα πρέπει να δέχονται από αυτό τον δανεισμό τα ποσά που χρειάζεται να ξεπληρώσουν τα χρέη τους και επιπλέον ποσά που χρειάζονται οι χώρες να γνωμοδοτούνται από μία πανευρωπαϊκή επιτροπή (τμήμα οικονομικών υποθέσεων της Ευρωβουλής πχ) και να ψηφίζονται με δημοψήφισμα από όλους τους πολίτες της χώρας.
Έτσι έχουμε και την μετατροπή του χρέους σε βιώσιμα νούμερα σταδιακά και ασκείται πίεση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς με μείωση των σπαταλών.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 18 Απρ 2012, 15:27

Kotsos έγραψε:Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Όσο και αν το θέλουμε απο μηχανής θεός δεν υπάρχει. Το αν κάποιοι κατασκευάζουν κάποιους τέτοιους για να κοροϊδέψουν τις μάζες αν δεις λογικά θα διαπιστώσεις ότι πουλάν φύκια για μεταξωτές κορδέλες.


Δεν μιλάω για μαγικές λύσεις.

Kotsos έγραψε:Δες λογικά τον ορισμό που δίνεις στην αρχή και ανήγαγε το ρόλο του χρέους στην καθημερινή ζωή.
Αν ο πατέρας σου πήρε ένα δάνειο πρίν είκοσι χρόνια να αγοράσει ένα σπίτι μπορείς εσύ ο γιός σήμερα να πείς ότι δεν το πληρώνω γιατί τον έκλεψε ο εργολάβος;;;


Τι σχέση έχει ο εργολάβος εκτός αν αυτός έδωσε το δάνειο με σκοπό να αγοράσω το σπίτι από αυτόν, με μίζα που την πληρώνει η υπόλοιπη οικογένεια, όπως συνέβαινε με τα όπλα.

Kotsos έγραψε:Σε νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις ότι αγορές γίναν είναι αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών που εφόσον είναι νόμιμα εκλεγμένες κυβερνήσεις και ψηφίστηκαν πλειοψηφικά από τους αντιπροσώπους σου έχουν δύο παραδοχές, α) ότι συμφωνούσε η πλειοψηφία, και β) ότι η πλειοψηφία πίστευε ότι αυτές ήταν επ'ωφελεία του συνόλου. Εφόσον ορίζεις κάποιον αντιπρόσωπο σημαίνει ότι παραδέχεσαι ότι ότι και να αποφασίσει οφείλεις να το αποδεχθείς γιατί υπογράφει εξ'ονόματός σου.
Αντίθετα αν είχαμε χούντα με την οποία η πλειοψηφία διαφωνούσε και δεν μπορούσε να ορίσει αντιπροσώπους με τον νόμιμο τρόπο των εκλογών τότε μπορείς να ισχυριστείς ότι οι πολιτικές της επιλογές που διαφωνούσε η πλειοψηφία των είναι παράνομες και βαρύνει τον δανειστή που επέλεξε να κάνει συμφωνίες με τέτοια καθεστώτα.

Η λογική ότι τελικά οι αντιπρόσωποι λειτουργούσαν εις βάρος σου και για δικό τους συμφέρον νομικά δεν μπορεί να αφαιρέσει την νομιμότητα των απαιτήσεων του δανειστή και του δανείου. Ο δανειστής αλλά και ο νόμος θα σου ότι εγώ δεν σε έκλεψα γιατί αυτός είχε εξουσιοδότηση από εσένα να διαπραγματέυεται για εσένα, άρα εγώ έκανα συμφωνία με εσένα που οφείλεις να τιμήσεις. Αν ο αντιπρόσωπός σου καταπάτησε τους όρους της συμφωνίας που είχες μαζί του (εξουσιοδότηση) τότε τιμώρησέ τον και πάρε τα λεφτά από αυτόν.

Ακόμα, ακόμα και το PSI και ότι υπέγραψε ο Παπαδήμος δεν μπορείς νομικά εύκολα να το προσβάλεις γιατί πουθενά το Σύνταγμα δεν λέει ότι Πρωθυπουργός πρέπει να είναι ο Πρόεδρος ενός κόματος αλλά όποιος επιλέξει αυτός. Δεύτερο μεταβατική κυβέρνηση για κάποιο χρονικό διάστημα (νομίζω μέχρι χρόνο) μπορεί να υπάρξει εφόσον η μεταβατική κυβέρνηση πάρει ψήφο εμπιστοσύνης από τους αντιπροσώπους σου στην Βουλή.



Λάθος. Αν ίσχυε αυτό που λες τότε δεν θα υπήρχε ποτέ ευθύνη πολιτικού. Εδώ μιλάμε για αποδεδειγμένη και οργανωμένη κλοπή του Ελληνικού κράτους. Αυτό το μέρος του χρέους μπορούμε να το διαπραγματευτούμε με άλλους όρους.

Kotsos έγραψε:
Ο μόνος τρόπος για να προσβάλεις όλα τα παραπάνω είναι πολιτικά με στάση πληρωμών δεχόμενος όμως ότι επιπλοκές έχει αυτή η πολιτική απόφαση.


Υπάρχουν και τα εθνικά και διεθνή δικαστήρια. Μην γίνεσαι απόλυτος.

Kotsos έγραψε:Οι Γερμανικές αποζημιώσεις είναι ένα μεγάλο θέμα και έχει πολλές παραμέτρους άγνωστες στο ευρύ κοινό και μπορεί η έκβασή ένος τέτοιου εγχειρήματος χωρίς γνώση όλων των παραμέτρων να αποβεί εις βάρος μας.
Ζητάμε πχ αποζημίωση για τον Χρυσό της ΤτΕ που δέσμευσε στην κατοχή η Γερμανία και για την επιμελητεία του Γερμανικού στρατού με δέσμευση της παραγωγής. Τι θα γίνει αν την ίδια στιγμή έρθει η Γερμανία και ζητήσει αποζημίωση από το πολεμικό υλικό που κατέσχεσε το ΕΛΑΣ μετά την συνθηκολόγηση παράδοσης της Γερμανίας; Έχουμε τιμή για το πόσο πολεμικό υλικό επίταξε το ΕΛΑΣ κατά παράβαση των συνθηκών παράδοσης της Γερμανίας;
Από την άλλη έχουμε παροχή δωρεάν πολεμικού υλικού ( οχήματα, άρματα, στολές και άρβυλα, όπλα και σφαίρες ανταλακτικά αεροσαφών F104 κλπ) από τις αποθήκες της Γερμανίας από το 1945 μέχρι το 1994. Γνωρίζουμε πόσο είναι το χρηματικό ποσό του υλικού αυτού;
Το να πετάμε μιά τέτοια πρόταση σαν βασική λύση του προβλήματος μάλλον σαν απερίσκεπτο πυροτέχνημα που μπορεί να σκάσει στα χέρια μας μπορεί να χαρακτηριστεί και όχι σαν μία σοβαρή πρόταση.

Αυτό που λές για τις Γερμανικές εταιρίες είναι αυτο που προσπαθεί να κάνει η Γερμανία με το μνημόνιο. Να αγοράσει τις χρεωκοπημένες δημόσιες επιχειρήσεις μαζί με τα χρέη τους για να συνεχίσουν να δουλεύουν αυτές και οι υπάλληλοί τους και να αγοράσει άλλες παραγωγικές δραστηριότητες που θα τις αποφέρουν κέρδος και θα αυξήσουν την αγορά εργασίας. Η λύση αυτή όμως είναι επιζήμια μακροπρόθεσμα για την Χώρα και την οικονομία και δεν λύνει το πρόβλημα.


Μιλάω για άλλο πράγμα αν δεν το καταλαβαίνεις. Για τιμωρία ή επανόρθωση (πες το όπως θες) με ανταποδοτικά οφέλη. Αν δεν πρόκειται να πάρουμε τις αποζημιώσεις σε ζεστό χρήμα τότε γιατί να μην προσπαθήσουμε να πάρουμε κάτι άλλο; Όπως π.χ. επενδύσεις; Δεν μιλάω για αγορές δημοσίων επιχειρήσεων. Μιλάω καθαρά για νέες επενδύσεις όπως π.χ. το εργοστάσιο που θα ανοίξει η Siemens.

Δεν δέχομαι ότι η Γερμανία έχει επανορθώσει γιατί εσύ ή οι πολιτικοί μας φοβούνται ακόμα και να συζητήσουν τα αυτονόητα. Η Γερμανία αυτή την στιγμή κερδίζει από την κρίση στην Ευρώπη. Και την θέλει να την συνεχίσει. Δεν θέλει να τελειώσει.

Στην εξωτερική πολιτική ισχύει ο χρυσός κανόνας της διπλωματίας που λέει ότι "Αν δεν ζητάς τίποτα, θα χάσεις και αυτά που έχεις. Αν ζητάς, μπορεί κάτι να πάρεις."

Kotsos έγραψε:Η λύση με το χρέος του ευρωπαϊκού νότου πρέπει να λυθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε τα μειονεκτήματα που έχει η συμμετοχή στο ευρώ να αντισταθμίζονται από τα πλεονεκτήματα που έχει η συμμετοχή σε ένα ισχυρό νόμισμα.
Επειδή αυτό προϋποθέτει ότι η λύση θα είναι ωφέλιμη για τις χώρες του νότου αλλά δεν θα είναι κερδοφόρα για τις χώρες του βορρά μάλλον ουδέτερη θα είναι, πρέπει η λύση αυτή να γίνει ως πρόταση όλων των ευρωπαϊκών κομμάτων που μετέχουν στο Ευρώ.
Ο δανεισμός όλων των χωρών της ζώνης του Ευρώ θα πρέπει να γίνεται ενιαία και κεντρικά με ενιαίο επιτόκιο και όχι η κάθε χώρα χωριστά όπως γίνεται σήμερα. Από κει και πέρα οι χώρες του Νοτου θα πρέπει να δέχονται από αυτό τον δανεισμό τα ποσά που χρειάζεται να ξεπληρώσουν τα χρέη τους και επιπλέον ποσά που χρειάζονται οι χώρες να γνωμοδοτούνται από μία πανευρωπαϊκή επιτροπή (τμήμα οικονομικών υποθέσεων της Ευρωβουλής πχ) και να ψηφίζονται με δημοψήφισμα από όλους τους πολίτες της χώρας.
Έτσι έχουμε και την μετατροπή του χρέους σε βιώσιμα νούμερα σταδιακά και ασκείται πίεση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς με μείωση των σπαταλών.


Η ευρωπαϊκή λύση προϋποθέτει σωστή πορεία της οικονομίας μέσα στην χώρα. Εμείς αυτό δεν το έχουμε και καμία Ευρώπη δεν μπορεί να μας το επιβάλλει. Εξάλλου γιατί να χρειαζόμαστε συνέχεια δανεισμό; Άλλο λειτουργικά έξοδα σε περιπτώσεις που λείπει το ρευστό και άλλο διαιώνιση του χρέους. Ένα χρέος 10% - 20% επί του ΑΕΠ είναι υγιές , αλλά ένα χρέος 80% - 100% είναι αρρώστια.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 18 Απρ 2012, 17:13

Πρώτον, κανένας εργολάβος δεν σου έδωσε δάνειο. Κάνενας έμπορος όπλων πχ δεν σου έδωσε δάνειο. Δάνειο σου έδωσε η τράπεζα και μόνο αυτή. Αν ο έμπορος μεσολάβησε στην τράπεζα να πάρεις πιο εύκολα δάνειο να αγοράσεις κάι που εσύ ζήτησες να αγοράσεις, εφόσον δεν εγγυήθηκε αυτός δεν μπορείς επικαλεσθείς ότι είναι δικό του λάθος.

Λόγω της πολιτικής ευθύνης δεν μπορείς να δεχθείς ότι ο δανειστής εκμεταλεύτηκε αδυναμία σου να αντιδράσεις. Η πολιτική ευθύνη σε νόμιμες κυβερνήσεις σημαίνει ότι σε ξεγέλασε ο πολιτικός και άρα αυτός φταίει, και αυτό θα στηρίξει όποιο δικαστήριο και να πάς (ελληνικό ή διεθνές), και δεν φταίει ο δανειστής σου.

Το μνημόνιο είναι αυτό ακριβώς που λές. Η Γερμανία μας δανείζει φτηνότερα από τις αγορές, άλλα ακριβότερα από όσο δανείζεται αυτή, για να μην σβήσει η οικονομία μας σε λίγες μέρες. Από την άλλη η Siemens ρεαλιστικά στον πραγατικό κόσμο, δεν μπορεί να πιεστεί από καμία κυβέρνηση να ανοίξει εργοστάσιο στην Ελλάδα και όχι στην Κίνα αν δεν έχει μισθούς και φορολογία παρεμφερείς της Κίνας η Ελλάδα.

Ο χρυσός κανόνας της διπλωματίας λέει ότι ζητάς στα σημεία εκείνα που ο αντίπαλος δεν έχει απαιτήσεις εναντίων σου ακόμα και αν το δίκαιο των αιτημάτων σου είναι αμφίβολο. Αν ο αντίπαλος απαιτεί και από εσένα κάτι τότε ενέχει ο κίνδυνος να χάσεις.
Όταν στην μικρασιατική καταστροφή απαιτούσαμε την Κωνσταντινούπολη γιατί την κατείχαμε, πήραμε την μισή ανατολική Θράκη. Μετά λίγα χρόνια βέβαια ο Βενιζέλος την χάρισε στον Κεμάλ αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Αντίθετα η Τουρκία σήμερα κάνει πολιτική γιατί ξέρει ότι εμείς δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε τα εδάφη της Μικράς Ασίας αντίθετα το καθεστώς για το Αιγαίο είναι συγκεχυμένο οπότε ζήτα, ζήτα κάτι θα πάρεις. Οι Παλαιστήνιοι και οι Κούρδοι από την άλλη που ζητάν 40 χρόνια τώρα αλλά και οι αντίπαλοί τους ζητάν από αυτούς, έχουν πάρει τίποτα ή μονίμως χάνουν;;;
Ήμαρτον με τα τσιτάτα.
Η λογική να μην χάσεις τα αυγά και τα πασχάλια δεν είναι πάντα αποτέλεσμα φόβου. Είπα ότι αν δεν ξέρεις τι έχει αποπληρωθεί και τι δικαιωμάτων έχουν παραιτηθεί οι πατεράδες δεν μπορούμε λογικά να θεωρήσουμε ότι μπορούμε να εισπράξουμε χρέη προς τους πατεράδες μας και να τα υπολογίζουμε σαν λύση. Οι λύσεις πρέπει να γίνουν χωρίς να να λαμβάνεις υπόψη σου ότι έχεις λαμβάνειν από την Γερμανία και αν σου έρθουν είναι επιπλέον κέρδος.

Όσο για το κατα πόσο η Γερμανία κερδίζει από την κρίση είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα συζήτησης και έχει να κάνει με το τί είναι η κρίση και με τις διεθνείς συνθήκες και πολλά άλλα. Θα δείς ότι η Ελλάδα και άλλες χώρες του νότου είναι οι παράπλευρες απώλειες γιατί είναι οι αδύνατοι κρίκοι. Η Γερμανία επιδιώκει αυτές οι απώλειες να μην αποβούν εις βάρος της. Άδικο για εμάς γιατί δεν εκφράζει αλληλεγγύη, ηθικό για τον Προτεστάντη Παπά που είναι πρόεδρος της Γερμανίας και το δόγμα που πιστεύει. Το θέμα είναι οι λύσεις που θα ψάξεις να είναι στο τι μπορείς να κάνεις εσύ για να σωθείς ή όπως λέει και αρχαία παροιμία Συν Αθηνά και σύ χείρας κίνει.

Το ποσοστό που λές για βιώσιμο χρέος δεν διαφωνεί κανένας.
Όπως και η παραδοχή σου ότι δανείζεσαι όταν δεν έχεις ρευστό προϋποθέτει ότι γνωρίζεις ότι η ρευστότητά σου θα αυξηθεί μετά.
Αντίθετα τα δάνεια που έλαβε η Ελλάδα δεν γίναν για να καλύψουν προσωρινή έλλειψη ρευστότητας αλλά γιατί δεν υπήρχε ρευστότητα και δεν υπήρχε προοπτική να αυξηθεί στο μέλλον.
Αν είχες κάνει διαχειρηστής μία πολυκατοικίας θα ήξερες ότι είναι διαφορετικό αν πάρεις δάνειο 20% των κοινοχρήστων για να βάψεις την πολυκατοικία και να το ξεπληρώσεις σταδιακά και διαφορετικό να παίρνεις δάνειο 20% των κοινοχρήστων κάθε φορά που πρέπει να βάλεις πετρέλαιο γιατί τα κοινόχρηστα δεν σου φτάνουν ποτέ να βάλεις πετρέλαιο.
Εφόσον το έκανες θα πρέπει να ξεπληρώσεις το πετρέλαιο που έβαλες και ζεστάθηκες και εκεί έρχονται οι γείτονες ή να αναλάβουν να πληρώσουν αντί για εσένα ή να σε βοηθήσουν να δανειστείς λεφτά φτηνά να ξεπληρώσεις το πετρέλαιο. Αν σε αυτή την διαδικασία βγάζουν το κατι τίς τους (όπως τώρα η Γερμανία) είναι ανήθικο. Οπότε πρέπει να βρεθεί άλλος τρόπος.
Αντί η Γερμανία να δανείζεται λόγω του ότι έχει πρόσωπο στην αγορά με 1% και μας δανείζει με 3%, θα πρέπει να μας δώσει την δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε την φήμη της, μεσολαβώντας στον δανεισμό μας απευθείας από την αγορά.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 18 Απρ 2012, 17:33

Kotsos έγραψε:Πρώτον, κανένας εργολάβος δεν σου έδωσε δάνειο. Κάνενας έμπορος όπλων πχ δεν σου έδωσε δάνειο. Δάνειο σου έδωσε η τράπεζα και μόνο αυτή. Αν ο έμπορος μεσολάβησε στην τράπεζα να πάρεις πιο εύκολα δάνειο να αγοράσεις κάι που εσύ ζήτησες να αγοράσεις, εφόσον δεν εγγυήθηκε αυτός δεν μπορείς επικαλεσθείς ότι είναι δικό του λάθος.


Προφανώς δεν ξέρεις πως μας δίνει δάνεια η Γερμανία και η Γαλλία.

Kotsos έγραψε:Λόγω της πολιτικής ευθύνης δεν μπορείς να δεχθείς ότι ο δανειστής εκμεταλεύτηκε αδυναμία σου να αντιδράσεις. Η πολιτική ευθύνη σε νόμιμες κυβερνήσεις σημαίνει ότι σε ξεγέλασε ο πολιτικός και άρα αυτός φταίει, και αυτό θα στηρίξει όποιο δικαστήριο και να πάς (ελληνικό ή διεθνές), και δεν φταίει ο δανειστής σου.


Σε γέλασε ο Έλληνας πολιτικός με την ξένη κυβέρνηση/πολιτικό. Δεν με ενδιαφέρει ποιος, αλλά αυτός που το έκανε θα πληρώσει...

Kotsos έγραψε:Το μνημόνιο είναι αυτό ακριβώς που λές. Η Γερμανία μας δανείζει φτηνότερα από τις αγορές, άλλα ακριβότερα από όσο δανείζεται αυτή, για να μην σβήσει η οικονομία μας σε λίγες μέρες. Από την άλλη η Siemens ρεαλιστικά στον πραγατικό κόσμο, δεν μπορεί να πιεστεί από καμία κυβέρνηση να ανοίξει εργοστάσιο στην Ελλάδα και όχι στην Κίνα αν δεν έχει μισθούς και φορολογία παρεμφερείς της Κίνας η Ελλάδα.


Επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάω για δάνειο εδώ. Και πριν μου έλεγες ότι η Γερμανία (ο έμπορος όπλων δηλαδή) δεν δανείζει. Αποφάσισε για να υπάρχει βάση συζήτησης.

Kotsos έγραψε:Ο χρυσός κανόνας της διπλωματίας λέει ότι ζητάς στα σημεία εκείνα που ο αντίπαλος δεν έχει απαιτήσεις εναντίων σου ακόμα και αν το δίκαιο των αιτημάτων σου είναι αμφίβολο. Αν ο αντίπαλος απαιτεί και από εσένα κάτι τότε ενέχει ο κίνδυνος να χάσεις.


Να χάσουμε τι; Δεν έχουμε τίποτα πλέον. Άσε που μπορούμε μόνοι μας να έχουμε πλεόνασμα, αλλά δεν το θέλουν οι πουλημένοι πολιτικοί μας. Διαφορετικά δεν θα χρειαζόμασταν νέο κόμμα.

Kotsos έγραψε:Όταν στην μικρασιατική καταστροφή απαιτούσαμε την Κωνσταντινούπολη γιατί την κατείχαμε, πήραμε την μισή ανατολική Θράκη. Μετά λίγα χρόνια βέβαια ο Βενιζέλος την χάρισε στον Κεμάλ αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Αντίθετα η Τουρκία σήμερα κάνει πολιτική γιατί ξέρει ότι εμείς δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε τα εδάφη της Μικράς Ασίας αντίθετα το καθεστώς για το Αιγαίο είναι συγκεχυμένο οπότε ζήτα, ζήτα κάτι θα πάρεις. Οι Παλαιστήνιοι και οι Κούρδοι από την άλλη που ζητάν 40 χρόνια τώρα αλλά και οι αντίπαλοί τους ζητάν από αυτούς, έχουν πάρει τίποτα ή μονίμως χάνουν;;;
Ήμαρτον με τα τσιτάτα.


Ιστορία ξέρεις; Ξέρεις ότι πήγαμε στην ενδοχώρα της Τουρκίας γιατί το στέμμα και οι στρατηγοί ήταν άπληστοι; Όχι και φταίει ο Βενιζέλος!!! Όσο για τους Παλαιστινίους ή τους Κούρδους δεν είναι στην δική μας θέση ακόμα, αλλά αμφιβάλεις ότι θα κερδίσουν; Δεν έχουν τίποτα να χάσουν, οπότε θα κερδίσουν.

Kotsos έγραψε:Η λογική να μην χάσεις τα αυγά και τα πασχάλια δεν είναι πάντα αποτέλεσμα φόβου. Είπα ότι αν δεν ξέρεις τι έχει αποπληρωθεί και τι δικαιωμάτων έχουν παραιτηθεί οι πατεράδες δεν μπορούμε λογικά να θεωρήσουμε ότι μπορούμε να εισπράξουμε χρέη προς τους πατεράδες μας και να τα υπολογίζουμε σαν λύση. Οι λύσεις πρέπει να γίνουν χωρίς να να λαμβάνεις υπόψη σου ότι έχεις λαμβάνειν από την Γερμανία και αν σου έρθουν είναι επιπλέον κέρδος.


Σαν λύση όχι. Σαν μέρος της λύσης ναι. Ένα πρόβλημα δεν λύνεται με έναν μόνο τρόπο και ειδικά ένα οικονομικό πρόβλημα. 1 δις από εδώ, 10 από κει, μερικές χιλιάδες θέσεις εργασίας από την άλλη, 20 δις εξοικονόμηση, άλλα 15 από επαναδιαπραγμάτευση τόκων... Έτσι λύνεται το πρόβλημα. Έτσι δημιουργείς πλεόνασμα και μετά ξεπληρώνεις τους δανειστές σου τίμια και με λογική απόδοση.

Kotsos έγραψε:Όσο για το κατα πόσο η Γερμανία κερδίζει από την κρίση είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα συζήτησης και έχει να κάνει με το τί είναι η κρίση και με τις διεθνείς συνθήκες και πολλά άλλα. Θα δείς ότι η Ελλάδα και άλλες χώρες του νότου είναι οι παράπλευρες απώλειες γιατί είναι οι αδύνατοι κρίκοι. Η Γερμανία επιδιώκει αυτές οι απώλειες να μην αποβούν εις βάρος της. Άδικο για εμάς γιατί δεν εκφράζει αλληλεγγύη, ηθικό για τον Προτεστάντη Παπά που είναι πρόεδρος της Γερμανίας και το δόγμα που πιστεύει. Το θέμα είναι οι λύσεις που θα ψάξεις να είναι στο τι μπορείς να κάνεις εσύ για να σωθείς ή όπως λέει και αρχαία παροιμία Συν Αθηνά και σύ χείρας κίνει.


Είναι νομίζω προφανές ότι από την στιγμή που η Γερμανία θέλει το καλό της μόνο, εγώ θέλω μόνο το καλό της Ελλάδας. Δεν με ενδιαφέρουν οι θεωρίες, αλλά το τι κάνουμε για να βγούμε εμείς από πάνω. Και αυτή τη στιγμή το μόνο που κάνουμε είναι να μην έχουμε (ως κράτος) θέσεις πρώτα για το τι θα κάνουμε εμείς...

Kotsos έγραψε:Το ποσοστό που λές για βιώσιμο χρέος δεν διαφωνεί κανένας.
Όπως και η παραδοχή σου ότι δανείζεσαι όταν δεν έχεις ρευστό προϋποθέτει ότι γνωρίζεις ότι η ρευστότητά σου θα αυξηθεί μετά.
Αντίθετα τα δάνεια που έλαβε η Ελλάδα δεν γίναν για να καλύψουν προσωρινή έλλειψη ρευστότητας αλλά γιατί δεν υπήρχε ρευστότητα και δεν υπήρχε προοπτική να αυξηθεί στο μέλλον.
Αν είχες κάνει διαχειρηστής μία πολυκατοικίας θα ήξερες ότι είναι διαφορετικό αν πάρεις δάνειο 20% των κοινοχρήστων για να βάψεις την πολυκατοικία και να το ξεπληρώσεις σταδιακά και διαφορετικό να παίρνεις δάνειο 20% των κοινοχρήστων κάθε φορά που πρέπει να βάλεις πετρέλαιο γιατί τα κοινόχρηστα δεν σου φτάνουν ποτέ να βάλεις πετρέλαιο.
Εφόσον το έκανες θα πρέπει να ξεπληρώσεις το πετρέλαιο που έβαλες και ζεστάθηκες και εκεί έρχονται οι γείτονες ή να αναλάβουν να πληρώσουν αντί για εσένα ή να σε βοηθήσουν να δανειστείς λεφτά φτηνά να ξεπληρώσεις το πετρέλαιο. Αν σε αυτή την διαδικασία βγάζουν το κατι τίς τους (όπως τώρα η Γερμανία) είναι ανήθικο. Οπότε πρέπει να βρεθεί άλλος τρόπος.


Το επιτόκιο από τα δάνεια δεν είναι ανήθικο, όταν είναι μικρό. Αυτό γιατί το ρίσκο υπάρχει πάντα.

Kotsos έγραψε:Αντί η Γερμανία να δανείζεται λόγω του ότι έχει πρόσωπο στην αγορά με 1% και μας δανείζει με 3%, θα πρέπει να μας δώσει την δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε την φήμη της, μεσολαβώντας στον δανεισμό μας απευθείας από την αγορά.


Το τελευταίο κανένας δεν θα το δεχτεί έτσι κι αλλιώς. Το θέμα είναι να μην χρειαζόμαστε δανεισμό, πέραν ενός μικρού ποσοστού μελλοντικού εισοδήματος.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 19 Απρ 2012, 00:17

Vassilis Perantzakis έγραψε:Προφανώς δεν ξέρεις πως μας δίνει δάνεια η Γερμανία και η Γαλλία.

Όπως σε κάθε χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Εκδίδουμε ομόλογα και τα αγοράζουν πολίτες και οργανισμοί από όλο τον κόσμο.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Σε γέλασε ο Έλληνας πολιτικός με την ξένη κυβέρνηση/πολιτικό. Δεν με ενδιαφέρει ποιος, αλλά αυτός που το έκανε θα πληρώσει...

Δεν διαφωνούμε. Τί σχέση έχει όμως αυτό με το αν το χρέος είναι νόμιμο;;;;

Vassilis Perantzakis έγραψε:Επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάω για δάνειο εδώ. Και πριν μου έλεγες ότι η Γερμανία (ο έμπορος όπλων δηλαδή) δεν δανείζει. Αποφάσισε για να υπάρχει βάση συζήτησης.

Οι έμποροι όπλων είναι η HK, η KraussMAffei και αρκετές άλλες πολυεθνικές αρκετές από αυτές έχουν έδρα την Γερμανία ( η ΗΚ πχ έχει την γραμμή παραγωγής της στην Ελλάδα), που μετοχές τους έχουν και αμερικανοί και ιάπωνες και πολλοί άλλοι.
Γερμανικό Κράτος είναι η κεντρική τράπεζα της Γερμανίας που εδώ και δύο χρόνια μας δανείζει λεφτά μέσω του μηχανισμού ενίσχυσης.
Άλλος ο ένας, άλλος ο άλλος.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Να χάσουμε τι; Δεν έχουμε τίποτα πλέον. Άσε που μπορούμε μόνοι μας να έχουμε πλεόνασμα, αλλά δεν το θέλουν οι πουλημένοι πολιτικοί μας. Διαφορετικά δεν θα χρειαζόμασταν νέο κόμμα.

Πίστεψέ με έχουμε πολλά ακόμα να χάσουμε. Και με νοοτροπία ότι υπάρχει μαγική λύση χωρίς θυσίες αυτό δεν λύνεται. Ο μόνος τρόπος που βλέπω είναι να βρεθεί αυτή που θα είναι η πιο σύντομη και με τις μικρότερες θυσίες.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Ιστορία ξέρεις; Ξέρεις ότι πήγαμε στην ενδοχώρα της Τουρκίας γιατί το στέμμα και οι στρατηγοί ήταν άπληστοι; Όχι και φταίει ο Βενιζέλος!!! Όσο για τους Παλαιστινίους ή τους Κούρδους δεν είναι στην δική μας θέση ακόμα, αλλά αμφιβάλεις ότι θα κερδίσουν; Δεν έχουν τίποτα να χάσουν, οπότε θα κερδίσουν.

Επέτρεψέ μου να γνωρίζω ποιός υπέγραψε την παράδοση του χωριού μου στους τούρκους και πότε.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου εδώ και 30 χρόνια έχω δει και τους δύο να αγωνίζονται, χιλιάδες να πεθαίνουν αλλά δεν έχω δει να κερδίζουν ούτε οι κούρδοι ούτε οι παλαιστήνιοι.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Σαν λύση όχι. Σαν μέρος της λύσης ναι. Ένα πρόβλημα δεν λύνεται με έναν μόνο τρόπο και ειδικά ένα οικονομικό πρόβλημα. 1 δις από εδώ, 10 από κει, μερικές χιλιάδες θέσεις εργασίας από την άλλη, 20 δις εξοικονόμηση, άλλα 15 από επαναδιαπραγμάτευση τόκων... Έτσι λύνεται το πρόβλημα. Έτσι δημιουργείς πλεόνασμα και μετά ξεπληρώνεις τους δανειστές σου τίμια και με λογική απόδοση.

Θεωρώ ότι ούτε καν σαν μέρος της λύσης μπορώ να το συμπεριλάβω το θέμα με τις Γερμανικές αποζημιώσεις γιατί δεν γνωρίζουμε αν καν υφίσταται. Μου θυμίζει αυτό που λέν στο χωριό μου κουνάς τα πόδια πριν ανέβεις στον γάϊδαρο.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Είναι νομίζω προφανές ότι από την στιγμή που η Γερμανία θέλει το καλό της μόνο, εγώ θέλω μόνο το καλό της Ελλάδας. Δεν με ενδιαφέρουν οι θεωρίες, αλλά το τι κάνουμε για να βγούμε εμείς από πάνω. Και αυτή τη στιγμή το μόνο που κάνουμε είναι να μην έχουμε (ως κράτος) θέσεις πρώτα για το τι θα κάνουμε εμείς...

Προσωπικά δεν νομίζω ότι θέλω κάτι διαφορετικό από το καλό της Ελλάδος. Και νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι θεωρώ σαν λύση τι μπορούμε να κάνουμε εμείς μόνοι μας χωρίς να υπολογίζουμε σε κανέναν.
Δεν θεωρώ όμως ότι με το να τυφλώνομαι με τη δημιουργία φανταστικών εχθρών κερδίζω τίποτα ούτε βρίσκω λύση. Ο κάθενας κάνει ότι νομίζει καλό για τον εαυτό του και δεν διακατέχεται από κάποιο προαιώνιο μίσος για την πάρτη μας όπως νομίζουν οι περισσότεροι.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Το επιτόκιο από τα δάνεια δεν είναι ανήθικο, όταν είναι μικρό. Αυτό γιατί το ρίσκο υπάρχει πάντα.

Είναι ανήθικο όταν δανείζεις έναν φίλο στην ανάγκη και θεωρείται κερδοσκοπία.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Το τελευταίο κανένας δεν θα το δεχτεί έτσι κι αλλιώς. Το θέμα είναι να μην χρειαζόμαστε δανεισμό, πέραν ενός μικρού ποσοστού μελλοντικού εισοδήματος.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό και γι'αυτό πασχίζουμε. Αλλά αν μέσα στην κρίση το δημόσιο ξοδεύει 110 δις ενώ υπολογίζει έξοδα (συμπεριλαμβανομένων και των τόκων δανείων) 80 δις στον προϋπολογισμό και μαζεύει από φόρους 60 δις, τότε το πρόβλημα δεν είναι τα δάνεια αλλά πολλά άλλα πράγματα που πρέπει να γίνουν πραγματικότητα. Μία βοήθεια από τους συνέταιρούς σου όμως μέχρι να αυξηθεί το ΑΕΠ σου και να γίνει πιο εύκολη η αποπληρωμή την χρειάζεσαι. Χωρίς όμως αυτοί να κερδοσκοπούν εις βάρος σου.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron