Επαχθές χρέος (odious dept)

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 19 Απρ 2012, 00:17

Vassilis Perantzakis έγραψε:Προφανώς δεν ξέρεις πως μας δίνει δάνεια η Γερμανία και η Γαλλία.

Όπως σε κάθε χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Εκδίδουμε ομόλογα και τα αγοράζουν πολίτες και οργανισμοί από όλο τον κόσμο.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Σε γέλασε ο Έλληνας πολιτικός με την ξένη κυβέρνηση/πολιτικό. Δεν με ενδιαφέρει ποιος, αλλά αυτός που το έκανε θα πληρώσει...

Δεν διαφωνούμε. Τί σχέση έχει όμως αυτό με το αν το χρέος είναι νόμιμο;;;;

Vassilis Perantzakis έγραψε:Επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάω για δάνειο εδώ. Και πριν μου έλεγες ότι η Γερμανία (ο έμπορος όπλων δηλαδή) δεν δανείζει. Αποφάσισε για να υπάρχει βάση συζήτησης.

Οι έμποροι όπλων είναι η HK, η KraussMAffei και αρκετές άλλες πολυεθνικές αρκετές από αυτές έχουν έδρα την Γερμανία ( η ΗΚ πχ έχει την γραμμή παραγωγής της στην Ελλάδα), που μετοχές τους έχουν και αμερικανοί και ιάπωνες και πολλοί άλλοι.
Γερμανικό Κράτος είναι η κεντρική τράπεζα της Γερμανίας που εδώ και δύο χρόνια μας δανείζει λεφτά μέσω του μηχανισμού ενίσχυσης.
Άλλος ο ένας, άλλος ο άλλος.


Vassilis Perantzakis έγραψε:Να χάσουμε τι; Δεν έχουμε τίποτα πλέον. Άσε που μπορούμε μόνοι μας να έχουμε πλεόνασμα, αλλά δεν το θέλουν οι πουλημένοι πολιτικοί μας. Διαφορετικά δεν θα χρειαζόμασταν νέο κόμμα.

Πίστεψέ με έχουμε πολλά ακόμα να χάσουμε. Και με νοοτροπία ότι υπάρχει μαγική λύση χωρίς θυσίες αυτό δεν λύνεται. Ο μόνος τρόπος που βλέπω είναι να βρεθεί αυτή που θα είναι η πιο σύντομη και με τις μικρότερες θυσίες.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Ιστορία ξέρεις; Ξέρεις ότι πήγαμε στην ενδοχώρα της Τουρκίας γιατί το στέμμα και οι στρατηγοί ήταν άπληστοι; Όχι και φταίει ο Βενιζέλος!!! Όσο για τους Παλαιστινίους ή τους Κούρδους δεν είναι στην δική μας θέση ακόμα, αλλά αμφιβάλεις ότι θα κερδίσουν; Δεν έχουν τίποτα να χάσουν, οπότε θα κερδίσουν.

Επέτρεψέ μου να γνωρίζω ποιός υπέγραψε την παράδοση του χωριού μου στους τούρκους και πότε.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου εδώ και 30 χρόνια έχω δει και τους δύο να αγωνίζονται, χιλιάδες να πεθαίνουν αλλά δεν έχω δει να κερδίζουν ούτε οι κούρδοι ούτε οι παλαιστήνιοι.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Σαν λύση όχι. Σαν μέρος της λύσης ναι. Ένα πρόβλημα δεν λύνεται με έναν μόνο τρόπο και ειδικά ένα οικονομικό πρόβλημα. 1 δις από εδώ, 10 από κει, μερικές χιλιάδες θέσεις εργασίας από την άλλη, 20 δις εξοικονόμηση, άλλα 15 από επαναδιαπραγμάτευση τόκων... Έτσι λύνεται το πρόβλημα. Έτσι δημιουργείς πλεόνασμα και μετά ξεπληρώνεις τους δανειστές σου τίμια και με λογική απόδοση.

Θεωρώ ότι ούτε καν σαν μέρος της λύσης μπορώ να το συμπεριλάβω το θέμα με τις Γερμανικές αποζημιώσεις γιατί δεν γνωρίζουμε αν καν υφίσταται. Μου θυμίζει αυτό που λέν στο χωριό μου κουνάς τα πόδια πριν ανέβεις στον γάϊδαρο.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Είναι νομίζω προφανές ότι από την στιγμή που η Γερμανία θέλει το καλό της μόνο, εγώ θέλω μόνο το καλό της Ελλάδας. Δεν με ενδιαφέρουν οι θεωρίες, αλλά το τι κάνουμε για να βγούμε εμείς από πάνω. Και αυτή τη στιγμή το μόνο που κάνουμε είναι να μην έχουμε (ως κράτος) θέσεις πρώτα για το τι θα κάνουμε εμείς...

Προσωπικά δεν νομίζω ότι θέλω κάτι διαφορετικό από το καλό της Ελλάδος. Και νομίζω ότι έχω αποδείξει ότι θεωρώ σαν λύση τι μπορούμε να κάνουμε εμείς μόνοι μας χωρίς να υπολογίζουμε σε κανέναν.
Δεν θεωρώ όμως ότι με το να τυφλώνομαι με τη δημιουργία φανταστικών εχθρών κερδίζω τίποτα ούτε βρίσκω λύση. Ο κάθενας κάνει ότι νομίζει καλό για τον εαυτό του και δεν διακατέχεται από κάποιο προαιώνιο μίσος για την πάρτη μας όπως νομίζουν οι περισσότεροι.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Το επιτόκιο από τα δάνεια δεν είναι ανήθικο, όταν είναι μικρό. Αυτό γιατί το ρίσκο υπάρχει πάντα.

Είναι ανήθικο όταν δανείζεις έναν φίλο στην ανάγκη και θεωρείται κερδοσκοπία.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Το τελευταίο κανένας δεν θα το δεχτεί έτσι κι αλλιώς. Το θέμα είναι να μην χρειαζόμαστε δανεισμό, πέραν ενός μικρού ποσοστού μελλοντικού εισοδήματος.

Δεν λέμε κάτι διαφορετικό και γι'αυτό πασχίζουμε. Αλλά αν μέσα στην κρίση το δημόσιο ξοδεύει 110 δις ενώ υπολογίζει έξοδα (συμπεριλαμβανομένων και των τόκων δανείων) 80 δις στον προϋπολογισμό και μαζεύει από φόρους 60 δις, τότε το πρόβλημα δεν είναι τα δάνεια αλλά πολλά άλλα πράγματα που πρέπει να γίνουν πραγματικότητα. Μία βοήθεια από τους συνέταιρούς σου όμως μέχρι να αυξηθεί το ΑΕΠ σου και να γίνει πιο εύκολη η αποπληρωμή την χρειάζεσαι. Χωρίς όμως αυτοί να κερδοσκοπούν εις βάρος σου.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Απρ 2012, 17:07

Kotsos έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Προφανώς δεν ξέρεις πως μας δίνει δάνεια η Γερμανία και η Γαλλία.

Όπως σε κάθε χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Εκδίδουμε ομόλογα και τα αγοράζουν πολίτες και οργανισμοί από όλο τον κόσμο.


Kotso αυτό που λέω είναι αυτό που γίνεται. Γαλλία και Γερμανία συμφώνησαν να μας βοηθήσουν με δάνειο, αρκεί να χρησιμοποιήσουμε μέρος αυτού για να αγοράσουμε όπλα από τις Γαλλικές και Γερμανικές εταιρίες. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι του χρέους.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 20 Απρ 2012, 17:40

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι του χρέους.


...... Και όλα αυτά γιατί είσαι "λίγος"...........
(αν ενοχληθείς, πάει να πει πως δεν κατάλαβες το πνεύμα μου)
Κάποιες φορές, δεν υπάρχουν επιχειρήματα για να αποδειχτούν τα αυτονόητα, (απλά υπάρχει "θόρυβος", κατά πως λέμε οι ηλεκτρονικοί)
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!
laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 3273
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Απρ 2012, 17:58

laskaris_vasilis έγραψε:
Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι του χρέους.


...... Και όλα αυτά γιατί είσαι "λίγος"...........
(αν ενοχληθείς, πάει να πει πως δεν κατάλαβες το πνεύμα μου)
Κάποιες φορές, δεν υπάρχουν επιχειρήματα για να αποδειχτούν τα αυτονόητα, (απλά υπάρχει "θόρυβος", κατά πως λέμε οι ηλεκτρονικοί)


Α... παρεξηγήθηκα!!! Λίγο... :D
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 20 Απρ 2012, 18:13

Vassilis Perantzakis έγραψε:
Kotsos έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Προφανώς δεν ξέρεις πως μας δίνει δάνεια η Γερμανία και η Γαλλία.

Όπως σε κάθε χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Εκδίδουμε ομόλογα και τα αγοράζουν πολίτες και οργανισμοί από όλο τον κόσμο.


Kotso αυτό που λέω είναι αυτό που γίνεται. Γαλλία και Γερμανία συμφώνησαν να μας βοηθήσουν με δάνειο, αρκεί να χρησιμοποιήσουμε μέρος αυτού για να αγοράσουμε όπλα από τις Γαλλικές και Γερμανικές εταιρίες. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορώ να χρησιμοποιήσω ως επιχείρημα για αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι του χρέους.


Υπάρχει κάποια παραπομπή σε αυτό;;;;
Προσωπικά δεν έχω δεί κανένα δάνειο από Γερμανική και Γαλλική Κυβέρνηση πρίν από το μνημόνιο που γίνονται μέσω του μηχανισμού στήριξης. Αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο μπορείς να το παραθέσεις.

Τα υποβρύχια που γέρνουν τα πήραμε για τα αντισταθμιστικά ωφέλη που μας δίναν να αγοράσει η εταιρία που τα πουλάει τα χρεωκοπημένα ναυπηγεία και αριθμός από αυτά να κατασκευαστεί στην Ελλάδα.
Τα Leopard τα πήραμε γιατί μας δώσαν την κατασκευή στην Ελλάδα και την συντήρηση για όλη την Μέση Ανατολή πλήν Τουρκίας.
Τα G36 τα πήραμε γιατί κατασκευάζονται μόνο στην Ελλάδα για όλο τον κόσμο. Το εργοστάσιο της Γερμανίας κατασκευάζει το OICW για τον Αμερικάνικο Στρατό.
Σε ποιές από όλες αυτές τις συμβάσεις πήραμε δάνειο;

Άλλο τα πραγματικά γεγονότα και άλλο η παραφιλολογία των μπλόγκ χωρίς στοιχεία.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Απρ 2012, 18:24

Kotsos έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Υπάρχει κάποια παραπομπή σε αυτό;;;;
Προσωπικά δεν έχω δεί κανένα δάνειο από Γερμανική και Γαλλική Κυβέρνηση πρίν από το μνημόνιο που γίνονται μέσω του μηχανισμού στήριξης. Αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο μπορείς να το παραθέσεις.

Τα υποβρύχια που γέρνουν τα πήραμε για τα αντισταθμιστικά ωφέλη που μας δίναν να αγοράσει η εταιρία που τα πουλάει τα χρεωκοπημένα ναυπηγεία και αριθμός από αυτά να κατασκευαστεί στην Ελλάδα.
Τα Leopard τα πήραμε γιατί μας δώσαν την κατασκευή στην Ελλάδα και την συντήρηση για όλη την Μέση Ανατολή πλήν Τουρκίας.
Τα G36 τα πήραμε γιατί κατασκευάζονται μόνο στην Ελλάδα για όλο τον κόσμο. Το εργοστάσιο της Γερμανίας κατασκευάζει το OICW για τον Αμερικάνικο Στρατό.
Σε ποιές από όλες αυτές τις συμβάσεις πήραμε δάνειο;

Άλλο τα πραγματικά γεγονότα και άλλο η παραφιλολογία των μπλόγκ χωρίς στοιχεία.


Εννοείς αν έχω αποδείξεις για τις μυστικές συμφωνίες; Μα και όταν έλεγα τα ίδια για τον Τσοχατζόπουλο δεν είχα... Να όμως που... Όσο για τα αντισταθμιστικά, να γελάσω μισό λεπτό και να επανέλθω..

Είναι απλά τα πράγματα. Δεν μιλάμε για παραφιλολογία blogs αλλά για αποδεδειγμένες πρακτικές. Και φυσικά δεν είναι μόνο στα όπλα. Ούτε αλλάζουν με ευχολόγια. Ειδικά όταν είναι χρόνια παγιωμένες.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό laskaris_vasilis » 20 Απρ 2012, 18:26

Α... παρεξηγήθηκα!!! Λίγο... :D


Συνονόματε, σου ζητώ συγνώμη γιατί δεν πρόρεσα να σου δώσω να καταλάβεις.
Όλα όσα είπα δεν έχουν να κάνουν με τις θέσεις τις δικές σου.
Είμαστε η χώρα του Αριστοφάνη και της Πυθίας (σαρκαστικός λόγος και διφορούμενος).
Εσύ αντέδρασες (και καλά έκανες).
Άλλοι;;;;;
Αφού το LQFB έπαψε να με "ενοχλεί" (εντροπία λέγεται), παύω και εγώ να ασχολούμαι μαζί του!
laskaris_vasilis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 3273
Εγγραφή: 03 Φεβ 2012, 09:42

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 20 Απρ 2012, 19:50

Vassilis Perantzakis έγραψε:
Kotsos έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Υπάρχει κάποια παραπομπή σε αυτό;;;;
Προσωπικά δεν έχω δεί κανένα δάνειο από Γερμανική και Γαλλική Κυβέρνηση πρίν από το μνημόνιο που γίνονται μέσω του μηχανισμού στήριξης. Αν γνωρίζεις κάτι περισσότερο μπορείς να το παραθέσεις.

Τα υποβρύχια που γέρνουν τα πήραμε για τα αντισταθμιστικά ωφέλη που μας δίναν να αγοράσει η εταιρία που τα πουλάει τα χρεωκοπημένα ναυπηγεία και αριθμός από αυτά να κατασκευαστεί στην Ελλάδα.
Τα Leopard τα πήραμε γιατί μας δώσαν την κατασκευή στην Ελλάδα και την συντήρηση για όλη την Μέση Ανατολή πλήν Τουρκίας.
Τα G36 τα πήραμε γιατί κατασκευάζονται μόνο στην Ελλάδα για όλο τον κόσμο. Το εργοστάσιο της Γερμανίας κατασκευάζει το OICW για τον Αμερικάνικο Στρατό.
Σε ποιές από όλες αυτές τις συμβάσεις πήραμε δάνειο;

Άλλο τα πραγματικά γεγονότα και άλλο η παραφιλολογία των μπλόγκ χωρίς στοιχεία.


Εννοείς αν έχω αποδείξεις για τις μυστικές συμφωνίες; Μα και όταν έλεγα τα ίδια για τον Τσοχατζόπουλο δεν είχα... Να όμως που... Όσο για τα αντισταθμιστικά, να γελάσω μισό λεπτό και να επανέλθω..

Είναι απλά τα πράγματα. Δεν μιλάμε για παραφιλολογία blogs αλλά για αποδεδειγμένες πρακτικές. Και φυσικά δεν είναι μόνο στα όπλα. Ούτε αλλάζουν με ευχολόγια. Ειδικά όταν είναι χρόνια παγιωμένες.


Όταν σου δείχνουν το δέντρο πάντα να φοβάσαι ότι προσπαθούν να σου αποσπάσουν την προσοχή από πιο σοβαρά πραγματα.

Από το 1985 και τον Λούβαρη γνωρίζουμε ότι όποιος υπογράφει για όπλα παίρνει ποσοστό από 2 έως 10 τοις χιλίοις σαν μίζα από την εταιρία που κέρδισε τον διαγωνισμό. Δεν κομίζεις γλαύκες στην Αθήνα.
Όταν όμως κάνεις τον διαγωνισμό σημαίνει ότι χρειάζεσαι να προμηθευθείς κάποιο υλικό. Το αν θα αγοράσεις το φθηνότερο ή ακριβότερο ανάλογα με το ποιά εταιρία σε λάδωσε δεν σημαίνει ότι δεν χρειαζόσουν τα όπλα.
Και δεν μπορείς να αποδείξεις ότι τα δάνεια τα πήρες μόνο και μόνο για να αγοράσεις όπλα και να χαρακτηρισεις το χρέος επαχθές.
Ειδικά αν κάθε χρόνο παίρνουμε δάνειο 60 δισεκατομμύρια ευρώ από το 2000 μέχρι σήμερα (σύνολο 600 δισσεκατομύρια ευρώ) την στιγμή που όλα τα όπλα που αγοράσαμε σε αυτή την περίοδο δεν αξίζουν περισσότερο από 10 δισεκατομύρια.

Και θα πρέπεις να γνωρίζεις την διαδικασία που γίνεται ο δανεισμός του Κράτους. Από το 1989 δεν έχουμε πάρει δάνειο απευθείας από κράτος. Δανειζόμαστε με ομόλογα που τα αγοράζει όποιος ενδιαφέρεται κατευθείαν από ιδιωτικές τράπεζες και δεν υπάρχει συναλλαγή με το κράτος.

Μην μπερδεύεις το λάδωμα της Siemens ή της Krauss Maffei ή της Osram μέ τα κεντρικά κράτη. Δεν χρειάζεται κεντρικό Κράτος να δανείζει για να προτιμηθούν τα όπλα τους. Έχει τα μυστικά κονδύλια του υπουργείου εξωτερικών για να το κάνει πιο εύκολα και πιο οικονομικά γι'αυτό.

ΤΟ θέμα είναι ότι από το 1989 μέχρι 2004 είχαμε πρωθυπουργούς πιστούς στα Γερμανικά Συμφέροντα (Μητσοτάκης, Σημίτης) και γι'αυτό η Γερμανική πολιτική και τα Γερμανικά συμφέροντα είχαν την τιμητική τους σε αυτή την περίοδο, και γι'αυτό η κωλοπιλάλα μας να μπούμε στο ευρώ και πολλά άλλα.

Δεν σου κάνει εντύπωση πχ ότι φυλακή μπήκε ο τελευταίος Παπανδρεικός (αμερικανικών συμφερόντων) του ΠΑΣΟΚ, το δεξί χέρι του Ανδρέα, ο Άκης και όχι το δεξί χέρι του Σημίτη που υπέγραψε όλες τις συμβάσεις γερμανικών συμφερόντων ο Λαλιώτης;;;;;;
Όλα θες να σου τα λιανίζουνε για να τα καταλάβεις;;;;;;
Δεν βλέπεις σε ποιούς απευθύνεται το μύνημα;;;;;;;;
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Επαχθές χρέος (odious dept)

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 22 Απρ 2012, 00:23

Βασίλη διάβασε αυτό, και βρές μου που χρωστάμε στο Γερμανικό ή στο Γαλλικό Κράτος.

http://www.hellenicparliament.gr/UserFi ... 2010_1.pdf
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron