Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 16 Απρ 2012, 22:28

Edit :Μετά την απάντηση του φίλου Κοτσου συνειδητοποίησα ότι το εισαγωγικό μου θα πρέπει να γίνει πιο
α) Προσιτό - κατανοητό
β) Να αναφέρει πραγματικά παραδείγματα
γ) Να περιγράφει πραγματικά προβλήματα και την επίδραση των μέτρων στην κατεύθυνση της επίλυσης τους

θα ήθελα σε αυτό το σημείο να προτείνω ένα οικονομικό πρόγραμμα εξόδου από την κρίση, το οποίο θα ήθελα να συζητηθεί διεξοδικά από όλους και να εργαστούν ομάδες επάνω σε αυτή την πλατφόρμα, ώστε να καταλήξουμε όλοι μαζί, ειδικοί και μη ειδικοί σε μια ολοκληρωμένη πρόταση που θα μας βγάλει από το οικονομικό αδιέξοδο σαν χώρα.

Η συν διαμόρφωση του προγράμματος αυτού σκοπό έχει να υποστηριχτεί δημόσια από το κόμμα των πειρατών ως επίσημη θέση.

Οι άξονες αυτής της εργασίας είναι:
Α) Η φορολογική μεταρρύθμιση
Β) Η ομαλή μετεξέλιξη του αναπτυξιακού μοντέλου.
Γ) Την άμεση επανεκκίνηση της διαλυμένης Ελληνικής οικονομίας.

Οι προτάσεις είναι καινοτόμες αλλά στην βάση της συνέχειας του Ελληνικού κράτους. Λαμβάνουν υπ’ όψιν τις συμβατικές υποχρεώσεις μας σε δανειστές, ΕΕ, και διεθνείς συνθήκες.

Δεν θα ήθελα να σταθούμε σε θεωρητικά καπιταλιστικά μοντέλα, κεϋνσιανά ή νεοκλασικά (αφορούν το παρελθόν), επίσης ούτε κομουνιστικά καθώς το οικονομικό μας περιβάλλον έχει απορρίψει αυτές τις θεωρίες στην πράξη.

Θα ήθελα επίσης κατά τις ψηφοφορίες και την διαμόρφωση θέσεων – σχολιασμούς να συμμετάσχουν ΟΛΟΙ γιατί στην πραγματική ζωή και έξω από τα βιβλία η οικονομία διαμορφώνεται από όλους, άρα όλοι πρέπει να έχουν την ευθύνη των επιλογών τους και να συμμετέχουν ενεργά.

Οι τομείς συζήτησης και εργασίας θα έχουν την δομή νομοθετημάτων στο πλαίσιο που περιέγραψα σε άλλο ποστ viewtopic.php?f=81&t=492&p=12568#p12568, δηλαδή:

Σκοπός – Στόχος – Στάδια εφαρμογής – Οικονομοτεχνική μελέτη – Ανάκληση

Ένας από τους βασικούς λόγους που έγινα μέλος και στηρίζω αυτή την προσπάθεια εκτός από την ταύτιση μου με την διακήρυξη, είναι ότι αποτελείτε κυρίως από νέους. Πιστεύω βαθειά ότι η εξέλιξη της κοινωνίας (με ότι αυτή περιλαμβάνει) μπορεί να προέλθει από τους νέους και μόνο. Εγώ δεσμεύομαι να μεταφέρω όλη την γνώση και την εμπειρία μου ανιδιοτελώς ελπίζοντας σε ένα καλύτερο αύριο με ενεργούς πολίτες που θα έχουν την γνώση, θα έχουν την κρίση, θα έχουν και τα εργαλεία (άμεση δημοκρατία) να ορίσουν το μέλλον τους και να πάνε την ανθρωπότητα ένα σκαλοπάτι πιο πάνω.

Εισαγωγή
Η Ελληνική οικονομία βρίσκεται σε εξαιρετικά δυσμενή θέση και παρατηρούνται τα εξής:
1) Η χρηματοδότηση της Ελληνικής οικονομίας από τις τράπεζες έχει σταματήσει εδώ και ένα χρόνο.
2) Το μεγαλύτερο μέρος των επιχειρήσεων στον ιδιωτικό τομέα έχει ουσιαστικά κηρύξει στάση πληρωμών
3) Σε μεγάλα τμήματα του υπερτροφικού και πελατειακού δημόσιου τομέα ισχύει το ίδιο εδώ και μερικούς μήνες
4) Η οικονομία βυθίζεται σε ένα "καθοδικό υφεσιακό σπιράλ" όπου η ύφεση φέρνει την ανεργία και η ανεργία επιδεινώνει την ύφεση.
5) Οι πολίτες με την σειρά τους αδυνατούν να πληρώσουν τις φορολογικές (http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231149436) και τις δανειακές (25% κόκκινα στεγαστικά) υποχρεώσεις τους.

Η αποπληθωριστική συνταγή που μας επιβλήθηκε από την Τρόικα στόχο έχει την μείωση των τιμών η οποία λόγω των κανόνων (ταμπού) της ελεύθερης αγοράς επιχειρείται με την άδικη επίθεση στους μισθούς κυρίως του ιδιωτικού τομέα και σε πρώτη φάση στα επιδόματα του δημόσιου τομέα.

Επιπροσθέτως για την διατήρηση των φορολογικών εσόδων που είναι αναμενόμενο να συμβεί λόγο μισθολογικών περικοπών, επιβάλλεται βαριά φορολογία σε όσους δηλώνουν εισόδημα (διότι οι φοροφυγάδες απλά δεν δηλώνουν)

Οι Τράπεζες τώρα είναι σε πολύ δυσμενή θέση λόγω των κακών δανείων που έδωσαν, των διεθνών δυσμενών οικονομικών συγκυριών, και των νέων παγκόσμιων κανόνων για την κεφαλαιακή τους επάρκεια. Αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι «θα συνεχίσουν να κρατούν κλειστούς του κρουνούς ρευστότητας προς τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις», ουσιαστικά απορροφώντας ως ζόμπι ρευστότητα από το σύστημα, μέχρι να εξασφαλίσουν την κεφαλαιακής τους επάρκεια και κατ επέκταση την επιβίωση τους.

Η ασυναρτησία, η πολυνομία, η συνεχείς μεταβολές και άδικη μεταχείριση της έως τώρα φορολογικής νομοθεσίας που επιβάλει φορολογία που φθάνει το 70% στις επιχειρήσεις, μαζί με την έλλειψη σταθερής πολιτικής χρήσεων γης και κτηματολογίου δημιουργεί ζοφερό περιβάλλον για επενδύσεις και σίγουρα απαγορευτικό για ξένες επενδύσεις

Με βάση αυτά τα γεγονότα για την κατάσταση της οικονομίας μας, και σε συνάρτηση με τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει το Ελληνικό κράτος απέναντι στους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή ένωση και το Διεθνές νομισματικό ταμείο, την συνταγματική επιταγή ότι ο καθένας πληρώνει τους φόρους που μπορεί να δώσει, αλλά κυρίως την ευημερία και ανάπτυξη του εργαζόμενου λαού παρά το τραγικά λάθη (εκούσια ή ακούσια ) που έγιναν από τις κυβερνήσεις από την μεταπολίτευση ως σήμερα παρουσιάζω τις εξής καινοτόμους άξονες οικονομικής πολιτικής:

ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ

Σκοπός
Δραστική μείωση της φοροδιαφυγής - φοροαποφυγής και δικαιότερη κατανομή φορολογικών βαρών
Επανεκκίνηση της Ελληνικής οικονομίας και επανάκαμψη των ρυθμών ανάπτυξης σε θετικό έδαφος.
Δημιουργία ασφαλούς επενδυτικού τοπίου για προσέλκυση παραγωγικών επενδύσεων.

Φορολογία Εισοδημάτων
1) Φυσικά Πρόσωπα
ι) Φορολόγηση στην βάση εσόδων εξόδων (μισθοί + άλλα εισοδήματα – αποδείξεις δαπανών) με αφορολόγητα τα πρώτα 5.000€ αποταμίευσης και συντελεστή 33% για τα υπόλοιπα
ιι) Κατάργηση όλων των φοροαπαλλαγών ανεξαιρέτως.
ιιι) Θέσπιση εθνικής αργίας φορολογικής δήλωσης για όλους τους εργαζόμενους όπου θα ασχολούνται με την σύνταξη της απλοποιημένης φορολογικής τους δήλωσης.

2) Νομικά πρόσωπα
ι) Κατάργηση του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων και αντικατάσταση του από σύστημα ταμειακών εισροών και εκροών που θα ελέγχεται μέσω του τραπεζικού συστήματος.
ιι) Μείωση της φορολογίας με κατάργηση όλων των φοροαπαλλαγών και ενιαίο συντελεστή σε 15% επί των κερδών χρήσης. Τα διανεμόμενα κέρδη σύμφωνα με την φορολογία φυσικών προσώπων για ελληνικά ΑΦΜ και 18% αυτοτελώς για αλλοδαπούς.
ιιι) Επικουρικό μέτρο η υποχρεωτική έκδοση από όλες τις τράπεζες χρεωστικών καρτών (debit) και επωνύμων ή ανωνύμων (κατ επιλογή του πολίτη) προπληρωμένων καρτών (ηλεκτρονικό πορτοφόλι) που θα λειτουργούν υπό το ενοποιημένο περιβάλλον του συστήματος πληρωμών ΔΙΑΣ. Θα παρέχονται εντελώς δωρεάν και χωρίς επιβαρύνσεις χρήσης από όλες τις τράπεζες.


Στόχος
-Αύξηση των καθαρών φορολογικών εσόδων από ΦΠΑ του κράτους με δικαιότερη κατανομή βαρών σε ομάδες που έχουν φοροδοτική ικανότητα και ελάφρυνση – προστασία των αδυνάτων που είναι αναγκαίοι στην αύξηση του πλούτου της χώρας (ΑΕΠ).
-Οι μετρήσεις θα γίνονται τακτικά από το λογιστήριο του κράτους.

(εδώ μπορεί να εργαστεί ομάδα φοιτητών – καθηγητών οικονομικής κατεύθυνσης για μελέτη των επιπτώσεων προσαρμογή συντελεστών και μοντέλα εφαρμογής)
-Μείωση της φοροδιαφυγής αφού όλες οι αποδείξεις θα προσμετρούνται στο φορολογητέο εισόδημα και την καθαρή αποταμίευση.
-Αύξηση της καταναλωτικής δαπάνης και στήριξη του παραγωγικού ιστού της Ελληνικής οικονομίας που παραπαίει.
-Μείωση του μη μισθολογικού κόστους, της γραφειοκρατίας και της τελικής φορολογίας των επιχειρήσεων ως κίνητρο για την βελτίωση του επενδυτικού περιβάλλοντος.



ΥΓ.1
-Εναλλακτικά θα μπορούσε να μπει και φορολογία επί του τζίρου της τάξης του 1-2% για την επίλυση των προβλημάτων του transfer pricing, των ενδοομιλικών συναλλαγών, των πληρωμών σε είδος, εναρμονισμένων πρακτικών και λοιπών παθογενειών της αγοράς αλλά έχω απομακρυνθεί από την πρόταση δεδομένου του βαθμού πολυπλοκότητας στην εφαρμογή του και διότι τα θέματα αυτά μπορούν να αντιμετωπιστούν με άλλα μέτρα ενδυνάμωσης της επιτροπής ανταγωνισμού και του νομοθετικού οπλοστασίου της. ( και εδώ μπορεί να εργαστεί ομάδα φοιτητών – καθηγητών οικονομικής κατεύθυνσης για μελέτη των επιπτώσεων προσαρμογή συντελεστών και μοντέλα εφαρμογής)-

ΥΓ.2
Για την οικονομία της συζήτησης θα ήθελα να ξεκινά κάθε σχόλιο με ένα (+) ή ένα (-) και αιτιολόγηση της απάντησης. Η τροποποίηση κάποιας παραγράφου μπορεί να παράθεση του κειμένου και τη τεκμηρίωση να ξεκινά με ένα (/)
Επειδή δεν θέλω να ανεβάσω σεντόνι (λόγω των πολλών μέτρων) θα ανεβάζω σε ξεχωριστό μίτο το κάθε ένα για να συζητείται ξεχωριστά και να το αναλάβουν διαφορετικές επιστημονικές ομάδες
Τελευταία επεξεργασία από Apolitic και 17 Απρ 2012, 07:40, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 17 Απρ 2012, 04:43

( - )

Apolitic, περίμενα με ανυπομονησία να δώ την οικονομική πρόταση ελπίζοντας σε μία out of the box προσέγγιση ώστε με την σοφία του πλήθους να διαμορφώσουμε μία πρωτοπόρα πρόταση.
Δυστυχώς βλέπω μία πρόταση που δεν διαφέρει σε τίποτα από αυτά που κάνει μέχρι τώρα το οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης που κατά γενική παραδοχή εκ του αποτελέσματος είναι αποτυχημένα.

Να τονίσω εδώ ότι δεν είμαι οικονομολόγος. Τα λίγα βασικά οικονομικά που γνωρίζω είναι αυτά που μου δίδαξε ο πατέρας και διάβασα από τα βιβλία του. Με δεδομένο ότι ήταν συμφοιτητής με τον Σημίτη στην βιομηχανική και γνωρίζοντας το πόσο καλός οικονομολόγος ήταν ο Σημίτης ( lol ) μπορείς και να τα γνωρίζω λάθος.

Αρχικά βλέπω ότι ερμηνεύεις διαφορετικά τον τύπο.
Τα βιβλία του πατέρα μου λένε ότι ο τύπος είναι (ποσότητα κυκλοφορούντος χρήματος Μ ) Χ ( ταχύτητα κυκλοφορίας χρήματος V) = (Q ποσότητα προϊόντων ) Χ ( P τιμή προϊόντων)

Ορισμός που δεν φαίνεται να διαφωνεί και η Wikipedia

M * V = P * Q

In the typical view of the quantity theory, money velocity (V) and the quantity of goods produced (Q) would be constant, so any increase in money supply (M) would lead to a direct increase in price level (P). The quantity theory of money was a central part of the classical theory of the economy that prevailed in the early twentieth century.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Macroeconomics )


Από την διαφορετική παραδοχή σου σε αυτό τον τύπο και με βάση αυτή τελικά οδηγείσαι σε λάθος ατραπούς.

Μία δεύτερη παρατήρηση σε αυτά που θεωρείς δεδομένα είναι ο μοναδικός "κρουνός" χρήματος στην πραγματική οικονομία είναι οι τράπεζες.
Σαν πειρατές και ώς μέλη της open source κοινότητας έχουμε έρθει σε επαφη και με άλλους "κρουνούς" όπως το crowd founding και το Peer2Peer lending με πολύ καλύτερη θετική επίδραση στην πραγματική οικονομία (δέσμευση χρήματος, φτηνή χρηματοδότηση) από τα "μπακάλικα" τράπεζες.

Μία τρίτη παρατήρηση είναι το θέμα του αποπληθωρισμού ή αρνητικού πληθωρισμού. Είναι κάτι που πραγματικά ποτέ δεν το κατάλαβα. Ο πατέρας μου πάντα μου έλεγε ότι είναι αξιωματική παραδοχή ότι αρνητικός πληθωρισμός είναι κακό πράγμα καταστροφικό για την οικονομία, αλλά η λογική μου δεν μπορεί να το συλλάβει. Βλέπω πχ στην γειτονική Ιρλανδία που έχουν αρνητικό πληθωρισμό και σταθερό μεροκάματο (9ευρώ την ώρα) να μην είναι σε τέτοια απόγνωση όπως είμαστε οι Έλληνες και οι Ιταλοί.
Αντιλαμβάνομαι γιατί οι κεντρικές τράπεζες θέλουν σταθερές ή ανοδικές τιμές λόγω του fiat νομίσματος, αντιλαμβάνομαι ότι είναι αξίωμα στον καπιταλισμό η αέναη ανάπτυξη αλλά από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μόνο εγώ βλέπω ότι αυτή η πρακτική είναι η κύρια αιτία των κρίσεων υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου (περισσότερη παραγωγή από αυτή που μπορεί να αγορασθεί από τους καταναλωτές) και με αυτό φαίνεται να συμφωνεί και ο τύπος που έχουμε στην αρχή. Ειλικρινά ως γνώστης της οικονομικής επιστήμης αν μπορούσες να κάνεις τον κόπο να αναλύσεις αυτό το παράδοξο αξίωμα σε εμάς του μή γνώστες θα βοηθούσες να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει γύρω μας.

Πάμε τώρα στην Μεταρρύθμιση που προτείνεις.
α) ΣΚΟΠΟΙ
- Η αύξηση της ταχύτητας κυκλοφορούντος χρήματος δεν είναι ο μόνος εξισορροπιστικός μηχανισμός στην παραπάνω εξίσωση για την βελτίωση του κυκλοφορούντος χρήματος. Είναι και η αύξηση στην παραγωγή των προϊόντων. Και σε αυτό συνηγορούν γιατί η οικονομία μας είναι χάλια οι δείκτες που δείχνουν ότι ο Ελληνας εργαζόμενος παρόλο που δουλέυει περισσότερες ώρες παράγει 30ευρώ την ώρα αντίθετα με τον Γερμανό που παράγει πάνω από 50ευρώ την ώρα τον Νορβηγό με 70 ευρώ την ώρα και τον μέσο Ευρωπαίο με 45 ευρώ την ώρα. ( http://stats.oecd.org/ )
+ Θα συμφωνήσω απόλυτα με την φοροδιαφυγή,(τον νεωτεριστικό όρο φοροαποφυγή δεν γνωρίζω σε τι διαφέρει από την φοροδιαφυγή) αλλά θα πρέπει να προσθέσω και την φοροκλοπή ( κλοπή του ΦΠΑ από τους εμπόρους ).
+/- Θα συμφωνήσω με την επανεκκίνηση της οικονομίας. Η αντίθεσή μου είναι στο ότι θα πρέπει να γίνει format και boot με νέο λειτουργικό. Αν μία φορά κρασάρει ο υπολογιστής τον κλείνεις και τον ξανανοίγεις. Αν το σύστημα κρασάρει συνέχεια τότε κάνεις format και εγκαθιστάς ένα νέο λειτουργικό. Η Ελληνική οικονομία κρασάρει τα τελευταία εκατό χρόνια κάθε λίγο και λιγάκι.
+ Ναι πρέπει να επιστρέψει το χρήμα που έχει φύγει στο εξωτερικό.
- Αν και συμφωνώ στο ασφαλές επενδυτικό τοπίο δεν νομίζω ότι θα πρέπει να είναι έκδηλη η απελπισία μας. Δες το λογικά. Ο τύπος που δείχνει ότι είναι διατεθιμένος να κάνει τα πάντα για μία γκόμενα καταλήγει να τον εκμεταλεύονται οι γκόμενες και να καταλήγει ή καληνυχτάκιας ή με κάτι κέρατα μέχρι το ταβάνι. Τι εννοώ με αυτό. Ο ξένος επενδυτής γενικά είναι επιζήμιος για την οικονομία εφόσον από τα 30ευρώ που θα παράγει ο έλληνας εργαζόμενος θα του δώσει τα 7 σαν μισθό και τα υπόλοιπα 23 θα τα πάει στην οικονομία της χώρας του. Από τα 7 του μισθού του εργαζόμενου θα πρέπει να καλύψουμε την φορολογική χασούρα από τα "επενδυτικά προνόμια" που του δώσαμε για να κάνει την επένδυση με ότι αυτό σημαίνει για την γενική ευτυχία του πληθυσμού.

β) Προτάσεις φορολογίας.
1)
ι) - Ο flat φόρος είναι ανήθικος αξιωματικά. Μπορεί οι φόροι να είναι κοινή συνεισφορα σε υπηρεσίες που χρειαζόμαστε όλοι αλλά πρέπει να γίνεται με κριτήριο τις δυνατότητες του κάθενός που συνεισφέρει. 33% σε έναν υπάλληλο ΤΕ με 770 ευρώ μισθό (δεν ξέρω αν έχει μειωθεί τώρα) σημαίνει ότι μειώνεις τον μισθό του στα 633 ευρώ και του δημιουργείς πρόβλημα επιβίωσης. Αντίθετα σε εναν ΠΕ των 1100 ευρώ τον μειώνεις στα 864 ευρώ και τον ζορίζεις να τα βγάλει πέρα και στον διευθυντή των 2000 ευρώ τον μειώνεις στα 1200 ευρώ και απλά τον αναγκάζεις να κόψει κάποιες πολυτέλειες. Αν σε αυτά υπολογίσεις και τον ΦΠΑ τότε πραγματικά οι άνθρωποι υποφέρουν.
ιι) - Οι φοροαπαλλαγές είναι σημαντικά εργαλεία διόρθωσης οικονομικών ανισοτήτων. Επανεκτίμηση ίσως. Κατάργηση δεν θα συμφωνούσα.
ιιι) - Δεν καταννοώ γιατί ο μέσος μισθωτός να χρειάζεται πάνω από μία ώρα να συμπληρώσει μία φορολογική δήλωση.

2) Νομικά Πρόσωπα.
ι) ( ? ) Βιβλία δεν είχα στην Ελλάδα οπότε δεν ξέρω αν πρέπει να καταργηθούν ή όχι. Ποιός ο λόγος όμως να δώσω θεσμικό ρόλο στις τράπεζες; Ποιός εγγυάται ότι θα είναι πιο αξιόπιστες;
ιι) - Διαφωνώ στο ποσοστό κερδών. Όλες οι εταιρίες απαιτούν από το κράτος να δημιουργήσει υποδομές και να παρέχει εργασίες για να κάνουν την δουλειά τους κερδοφόρα που σαφώς δεν τις χρειάζεται ο μέσος πολίτης. Είναι ανήθικο γι'αυτες τις υπηρεσίες να πληρώνει ο πολίτης με υπερφορολόγησή του. Για τη φορολογία των αλλοδαπών νομίζω ότι απάντησα παραπάνω για το πόσο επιζήμιο είναι οι ξένες επενδύσεις.
ιιι) - Αν και αντιλαμβάνομαι την λογική ότι οι συναλλαγές μέσω χρεωστικών καρτών πρέπει να χτυπηθούν στην μηχανή οπότε δεν έχουμε φοροκλοπή και φοροδιαφυγή από την άλλη οι χρεωστικές κάρτες έχουν πρόβλημα στο ότι επηρρεάζουν την συμπεριφορά του καταναλωτή. Είναι αποδεδειγμένο ότι χρησιμοποιώντας χρεωστική κάρτα για τις συναλλαγές τείνεις να καταναλώνεις περισσότερα από όσο όταν χρησιμοποιείς χαρτονομίσματα. Θέλει πολύ περίσκεψη αυτή η παρέμβαση. Από την όλες οι τράπεζες στην Ελλάδα δίνουν χρεωστικές κάρτες με κάθε λογαριασμο (VISA Debit) οπότε πώς ακριβώς το αντιλαμβάνεσαι το σύστημα;

ΣΤΟΧΟΣ
- Αν και με τις κάρτες θα εξασφαλίσεις την είσπραξη του ΦΠΑ το σύστημά σου δεν κάνει δικαιότερη κατανομή αλλά μεταφέρει το φορολογικό βάρος στους αδυνάτους.
- Δεν μπορώ να κατανοήσω τι εννοείς με αυτο. Μετρήσεις γίνοται νομίζω και σήμερα τακτικά από το λογιστήριο του Κράτους.
- Πάλι δεν κατανοώ πώς οι αποδείξεις θα μειώσουν την φοροδιαφυγή. Τι γίνεται με συναλλαγές που δεν χρειάζονται αποδείξεις πχ κατάθέσεις; Τα εισοδήματα άμα τα καταθέσουμε στην τράπεζα δεν θα φορολογούνται; Την φοροκλοπή είδαμε τέσσερις φορές που εφαρμόστηκαν δεν την πατάξαν.
- Με τόση μείωση μέσω φόρων που κάνεις στα καταναλωτικά εισοδήματα (ως 2000 ευρώ μηνιαίως) πως ελπίζεις ότι θα αυξηθεί η καταναλωτική δαπάνη;;;
- Θεωρώ ότι η μείωση φορολογίας δεν δημιουργεί ασφαλέστερο επενδυτικό περιβάλλον και δεν προσελκύει ούτε προάγει σοβαρές επενδύσεις. Αντίθετα προσελκύει ραντιέρηδες, κυνηγούς ευκαιριακού κέρδους και δημιουργεί μία παραγωγή βραχύβιας αρπαχτής χωρίς βάθος χρόνου και σταθερότητα επενδύσεως. Ανίθετα το σκανδιναβικό μοντέλο ασφαλούς επιχειρηματικότητας παρόλο την μεγαλύτερη φορολόγηση (ώς 70%) έχει δείξει ότι προάγει την ανάληψη επιχειρηματικού ρίσκου και νεωτερισμού και οι επενδύσεις είναι σταθερές και έχουν μακροχρόνια προοπτική ανάπτυξης με μεγάλα ωφέλη στην οικονομία.

ΥΓ.Ήθελα να γράψω αντιπροτάσεις αλλά λόγω του περασμένου της ώρας θα το αφήσω για αύριο το απόγευμα που θα έχω χρόνο .
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 17 Απρ 2012, 07:48

Kotsos έγραψε:( - )

Μία δεύτερη παρατήρηση σε αυτά που θεωρείς δεδομένα είναι ο μοναδικός "κρουνός" χρήματος στην πραγματική οικονομία είναι οι τράπεζες.
Σαν πειρατές και ώς μέλη της open source κοινότητας έχουμε έρθει σε επαφη και με άλλους "κρουνούς" όπως το crowd founding και το Peer2Peer lending με πολύ καλύτερη θετική επίδραση στην πραγματική οικονομία (δέσμευση χρήματος, φτηνή χρηματοδότηση) από τα "μπακάλικα" τράπεζες.



Πρώτα απ' όλα σ' ευχαριστώ για την ουσιαστική συμμετοχή σου.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι με αυτά τα μέσα μπορείς να χρηματοδοτήσεις ένα ΑΕΠ 200δις;

Το Peer2Peer lending δεν το γνωρίζω. Εκ πρώτης όψεως μιάζει με δανεισμό από κάποιο χρηματοδότη. Με τι τόκο και ποιος έχει τέτοια επιφάνεια για να το κάνει;
Τελευταία επεξεργασία από Apolitic και 17 Απρ 2012, 08:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 17 Απρ 2012, 08:10

Να δώσω παραδείγματα:

Μισθωτός έχει ετήσιο καθαρό εισόδημα 12000€ και από άλλα εισοδήματα (πχ αγροτικά) 2000€. Εμφανίζει δαπάνες με νόμιμες αποδείξεις 10000€.
Η καθαρή ετήσια αποταμίευση είναι 4000€ < 5000€ αφορολόγητο => φόρος 0€

Επιχειρηματίας έχει ετήσιο καθαρό εισόδημα 18000€ και η σύζυγος 12000€. Εμφανίζει δαπάνες με νόμιμες αποδείξεις 25000€.
Η καθαρή ετήσια αποταμίευση είναι 5000€ = 5000€ αφορολόγητο => φόρος 0€

Μισθωτός έχει ετήσιο καθαρό εισόδημα 33000€ και η σύζυγος 17000€. Εμφανίζει δαπάνες με νόμιμες αποδείξεις 40000€.
Η καθαρή ετήσια αποταμίευση είναι 10000€ > 5000€ αφορολόγητο => φόρος (10000€ - 5000€) χ 33% = 1.650€

Φορολογείται η καθαρή αποταμίευση (το περίσσευμα) λαμβάνοντας υπ όψιν τις ιδιαίτερες κατανοητικές ανάγκες του καθένα πλούσιου ή φτωχού.

Αν αυτό το θεωρείς ότι είναι κοινότυπο ποιος Ελληνικός κυβερνητικός σχηματισμός και πότε εφάρμοσε κάτι παρόμοιο;

ΥΓ.1 Μην ξεχνάς ότι όλοι οι ανωτέρω υποθετικοί συμπολίτες μας θα έχουν ήδη καταβάλει 23% ΦΠΑ για όσα κατανάλωσαν.

ΥΓ.2 Η συλλογή αποδείξεων ενός έτους και η άθροιση και η καταγραφή τους με στοιχεία είναι επίπονη. Οι γηραιότεροι θα μπορούν να το κάνουν στα ΚΕΠ ή σε φοροτεχνικό. Μάλλον δεν κάνεις δήλωση στην Ελλάδα γιατί με τα σημερινά δεδομένα μία μέρα είναι λίγο. :)
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 17 Απρ 2012, 09:19

Kotsos έγραψε:( - )

Αντιλαμβάνομαι γιατί οι κεντρικές τράπεζες θέλουν σταθερές ή ανοδικές τιμές λόγω του fiat νομίσματος, αντιλαμβάνομαι ότι είναι αξίωμα στον καπιταλισμό η αέναη ανάπτυξη αλλά από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μόνο εγώ βλέπω ότι αυτή η πρακτική είναι η κύρια αιτία των κρίσεων υπερσυσσώρευσης κεφαλαίου (περισσότερη παραγωγή από αυτή που μπορεί να αγορασθεί από τους καταναλωτές) και με αυτό φαίνεται να συμφωνεί και ο τύπος που έχουμε στην αρχή. Ειλικρινά ως γνώστης της οικονομικής επιστήμης αν μπορούσες να κάνεις τον κόπο να αναλύσεις αυτό το παράδοξο αξίωμα σε εμάς του μή γνώστες θα βοηθούσες να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει γύρω μας.


Φίλε Κότσο δεν σπούδασα οικονομολόγος (Ηλεκ. Μηχανικός που κατέληξε έμπορος είμαι) αλλά η οικονομία είναι το χόμπι (η αρρώστια) μου. Έχοντας 25 χρόνια ένσημα στον αγώνα της επιβίωσης μπορώ να εντοπίσω τις παθογένειες του οικονομικού περιβάλλοντος και επικουρικά χρησιμοποιώ την θεωρία (που τελικά ποτέ δεν δίνει λύση για αν υπήρχε η μαγική φόρμουλα όλοι θα την ακολουθούσαν).

Ήταν λάθος μου να κάνω τόσες συμβάσεις. Όταν το ξαναδιάβασα κατάλαβα ότι θα οδηγήσει την κουβέντα στην γνωστή αέναη αποστειρωμένη θεωρητική κατεύθυνση, γι αυτό και άλλαξα το εισαγωγικό. Δεν είναι ο σκοπός μου να κουβεντιάσω με καμία επιστημονική ελίτ παρ΄ότι τους χρειαζόμαστε για να χτίσουν μοντέλα πάνω στις προτάσεις (και αυτό θέλει πααααρα πολύ χρόνο που δεν διαθέτω)

Ο τύπος αυτός έχει εφαρμογή σε ένα κλειστό σύστημα οικονομίας (πχ. περίπου Β. Κορέα = ούτε εισαγωγές ούτε εξαγωγές) και δεν δίνει μαθηματικά λύση στα πολύπλοκα προβλήματα της Ελληνικής οικονομίας.

Έχεις δίκαιο ότι το σύστημα πάντα οδηγεί σε φούσκες που σκάνε (αν κατάλαβα καλά το πρόβλημα υπερσυγγέντρωσης πλούτου που λες) άλλες φορές ψόφια άλλες φορές με κρότο διότι περιέχει το bug του πληθωρισμού. Επίσης η παγκοσμιοποίηση που κατάργησε το εξισορροπητικό εργαλείο των δασμών έκανε τον πληθωρισμό μπαλάκι που δεν ξέρεις από που θα σου έρθει (έχουμε εισαγόμενο, εσωτερικό και εξαγόμενο πχ. για τις ΗΠΑ). Θα ήταν λάθος επίσης να μιλήσουμε για καπιταλισμό διότι δεν υπάρχει από την στιγμή που συνδέθηκαν πολύ στενά οι οικονομίες παγκοσμίως και εμφανίστηκε η θεωρία too big to fail.

Να το πω πιο απλά, θεωρητικά αν οι λάθος επιλογές (όσο big και να ήσουν) κατέληγαν σε πτώχευση ο καπιταλισμός θα είχε αυτοθεραπεία. Οι άνθρωποι δεν ξέρω αν θα ζούσαν αλλά το σύστημα θα βασίλευε.

Στην πραγματικότητα όμως η οικονομία είναι σαν το ποδήλατο, όσο κάνεις πετάλι δεν πέφτεις (δεν θυμάμαι ποιος το είχε πει) και στην Ελλάδα του σήμερα γίνεται το πείραμα της κινεζοποίησης του ευρωπαϊκού νότου.

Δεν μπορώ να επιτρέψω να συμβεί αυτή η καταστροφή στην πατρίδα μου (χωρίς να υπονοώ ότι θέλω να επιστρέψουμε στις παθογένειες του πρόσφατου παρελθόντος). Αυτή την στιγμή θέλω να προτείνουμε ρεαλιστικές και δίκαιες διορθωτικές προτάσεις στο παρόν σύστημα. Αν γίνει η κατάρρευση των αγορών (πολύ πιθανό) η κάποιος παγκόσμιος πόλεμος θα μπορούσα να συζητήσω οτιδήποτε σε white paper για την επόμενη μέρα.
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 19 Απρ 2012, 01:56

Φίλε απολιτικ επειδή όπως παρατηρείς τα περισσότερα μέλη είναι απασχολημένα με τον αγώνα που έχουν για τις Εκλογές σε τρείς εβδομάδες και δεν συμμετάσχουν στην συζήτηση να προτείνω να κρατήσουμε τις σκέψεις μας και να επανέλθουμε μετά τις εκλογές.

Να κρατήσουμε τα βασικά σημεία ότι εσύ πιστεύεις ότι πρέπει α αυξηθεί η ταχύτητα του κυκλοφορούντος χρήματος (κατανάλωση) για να αντισταθμιστεί η απώλεια εθνικού εισοδήματος και εγώ υποστηρίζω ότι πρέπει να αυξηθεί ο ποσότητα των παραγομένων προϊόντων.
Ας ανατρέξουμε στην βιβλιογραφία αυτό το διάστημα και ας εξετάσουμε τις θέσεις μας και να σχηματοποιήσουμε τον Αντικειμενικό Σκοπό, τους στόχους μας και τους τρόπους επίτευξης αυτών.

Φιλικά κώτσος παλιοκουβέντας.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Apolitic » 19 Απρ 2012, 23:13

Κώστα δεν κρύβω την απογοήτευση μου, αφού δυστυχώς διάβασα το ποστ του αυθάδη κ.Ζάπα που ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπε ότι η πνευματική μας προσπάθεια για πολιτική διαβούλευση και παραγωγή πολιτικής είναι περιττή και το καλύτερο που θα είχαμε να κάνουμε για το κόμμα είναι να του σκάσουμε κανένα πεντακοσάρικο και να τον ψηφίσουμε για να γίνει βουλευτής. :?

Ειλικρινά δεν ξέρω αν αξίζει να συνεχίσω την όποια κουβέντα και να καταναλώνω τον χρόνο μου. Ίσως είναι καλύτερα να περιοριστώ στο blog μου που έχει πάνω από 4000 τακτικούς αναγνώστες από όλες τις άκρες του κόσμου και δείχνουν να σέβονται αν μη τι άλλο, γι αυτά που γράφω.

Η άμεση δημοκρατία είναι μια ευγενής ιδέα, άλλα η εφαρμογή της στην καθημερινή μας πρακτική δεν μπορεί να γίνεται δια της βοής του όχλου. Οι εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός ούτε η μοναδική μέθοδος πίεσης για αλλαγές εάν έχεις να πεις κάτι ενδιαφέρον. Άλλωστε δεν είναι ο μοναδικός σχηματισμός που πιστεύει στην άμεση δημοκρατία...
Apolitic
 
Δημοσιεύσεις: 41
Εγγραφή: 12 Απρ 2012, 21:38

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό James » 20 Απρ 2012, 17:52

Apolitik θα σου απαντήσω μετά τις εκλογές
Οι αναρτήσεις μου είναι οι πολιτικές μου απόψεις.
!!!Be Proud to fly the Jolly Roger!!!
jamesppgr@riseup.net
James
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1993
Εγγραφή: 19 Ιαν 2012, 17:36
Τοποθεσία: Αττική

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 20 Απρ 2012, 18:14

Apolitic έγραψε:Κώστα δεν κρύβω την απογοήτευση μου, αφού δυστυχώς διάβασα το ποστ του αυθάδη κ.Ζάπα που ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπε ότι η πνευματική μας προσπάθεια για πολιτική διαβούλευση και παραγωγή πολιτικής είναι περιττή και το καλύτερο που θα είχαμε να κάνουμε για το κόμμα είναι να του σκάσουμε κανένα πεντακοσάρικο και να τον ψηφίσουμε για να γίνει βουλευτής. :?

Ειλικρινά δεν ξέρω αν αξίζει να συνεχίσω την όποια κουβέντα και να καταναλώνω τον χρόνο μου. Ίσως είναι καλύτερα να περιοριστώ στο blog μου που έχει πάνω από 4000 τακτικούς αναγνώστες από όλες τις άκρες του κόσμου και δείχνουν να σέβονται αν μη τι άλλο, γι αυτά που γράφω.

Η άμεση δημοκρατία είναι μια ευγενής ιδέα, άλλα η εφαρμογή της στην καθημερινή μας πρακτική δεν μπορεί να γίνεται δια της βοής του όχλου. Οι εκλογές δεν είναι αυτοσκοπός ούτε η μοναδική μέθοδος πίεσης για αλλαγές εάν έχεις να πεις κάτι ενδιαφέρον. Άλλωστε δεν είναι ο μοναδικός σχηματισμός που πιστεύει στην άμεση δημοκρατία...


2 εβδομάδες πριν από τις εκλογές και χωρίς να έχει γίνει συνέδριο δεν θα βγει οικονομικό πρόγραμμα. Δεν θα μπορούν καν να σας παρακολουθήσουν. Αυτή τη στιγμή προέχει η μεγαλύτερη δυνατή παρουσία μας έστω και χωρίς λύσεις και προτάσεις για όλα. Μας αποσπά από τον στόχο που (δυστυχώς θα συμφωνήσω) πρέπει να έχουμε. Δεν θα κληθούμε να κυβερνήσουμε στις 7 Μαΐου. ΟΜΩΣ, αμέσως μετά θα έχετε την αμέριστη προσοχή μας και ελπίζουμε και εμείς την δική μας. Ελπίζω δε ο Δημήτρης να αρκεστεί στην δική μου απάντηση προς εσάς.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://twitter.com/#!/vasper
http://www.vasper.eu/blog/
Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 4925
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική

Re: Οικονομική μεταρρύθμιση 1 - Φορολογικό

Δημοσίευσηαπό chprokop » 21 Απρ 2012, 11:03

Επειδή το νέο γεννιέται πάντα από το παλιό, είναι λογικό να έχουμε λίγο από το συνηθισμένο: κουβεντα καφενειου για μεγαλα θεματα, μεγαλοιδεατισμός παρέα με ξερολισμό, αποθέωση των bloggers (ωσάν να πρόκειται για τους σωτήρες) και ταπείνωσή τους συνάμα (θαρρείς και φταίνε για τα δεινά της χώρας).

Λογική και καλή διάθεση χρειάζεται, αδέλφια. Το φορολογικό είναι μέρος μόνο του μεγαλύτερου ζητήματος που λέγεται οικονομία. Και επειδή υλοποιείται κεντρικά (με αποφάσεις της κυβέρνησης) είναι το προσφιλές θέμα όλων των παρεμβατιστών (και τέτοιοι είναι σχεδόν όλοι οι ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ, μηδέ των κατ΄όνομα φιλελευθέρων). Οϋτε η τρόικα θέλει φιλελευθερη πολιτικη (που σημαινει βραχυπρόθεσμα λιγότερα εσοδα), γιατι θελει οι πληρωμες των τοκων να γινονται ΚΑΤΑ ΑΠΟΛΥΤΗ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ (κατα παραβαση του διεθνους δικαιου). Και γι αυτο οι κεφαλικοι φοροι (βλ. τελος επιτηδευματος, ΕΕΤΗΔΕ κλπ.) Οθωμανικη Αυτοκρατορια δλδ. Κεφαλικοι φοροι και διαφανεια δεν ειναι συμβατες εννοιες. Ειδικα για την Ελλαδα ειναι η Κερκοπορτα για την εξαχρειωση ΟΛΟΥ του ελεγκτικου μηχανισμου...

Διακρινω μια ταση διαχωρισμου σχεδον ακατανοητη. Μερικοι αρεσκονται στην θεωρια αδιαφορωντας για τις εκλογες (ειναι σαν να διαβαζεις ολο το χρονο αλλα να μην πας στις εξετασεις "γιατι αυτες ειναι για βαθμοθηρες, οχι για τους εραστες της γνωσης"), ενω αλλοι θεωρουν ΜΗΤΕΡΑ ΤΩΝ ΜΑΧΩΝ τις εκλογες (οπως και ολοι οι επαγγελματιες πολιτικοι), ακομη και χωρις ιδεολογικο περιεχομενο.

Προσωπικα προτιμω να βλεπω αυτες τις εκλογες ως εφαλτηριο για το ΚΟΜΜΑ ΜΑΣ (το οποιο δεν ειναι ουτε blog ούτε φόρουμ, αλλα πολιτικη ομαδα που θελει να πετυχει πραγματα ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΑΟ και μαλιστα με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ). Θα δούμε τις αδυναμιες μας, θα μετρησουμε τις δυναμεις μας, ΘΑ ΔΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΠΙΣΩ ΕΙΝΑΙ ΑΚΟΜΗ Ο ΚΟΣΜΟΣ (και εν μερει και για αυτο οι λυσεις ειναι ακομη και δυσκολες και μακρια) και ποση δουλεια εχουμε για να τον αφυπνισουμε.

Ξερω ότι πολλοι μπορουν να πουν οτι και συ ξερολας εσυ, ο λαος ειναι χειραφετημενος και συνειδητοποιημενος και αλλα τετοια γραφικα, αριστερα και αντιμνημονιακα, αλλα η πικρη αληθεια ειναι οτι στη χωρα αυτη ξεχαστηκαν γρηγορα οι ιδρυτες και οι ΗΡΩΕΣ ή χρησιμοποιηθηκαν για πολιτικη σπεκουλα (και για αυτο τους μικρυναν-οι πολλοι δεν ξερουν ΤΙ ΑΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΤΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΗΤΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΑΝΕΣΤΗΣΑΝ ΤΟ ΓΕΝΟΣ). Στις ΗΠΑ ακομη παραδειγματιζονται από τους ιδρυτες πατερες (founding fathers) και συντακτες του ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ (που παραμενει το ιδιο). Εδω ολοι θελουν ΣΥντακτικη Συνελευση, ωσαν το Συνταγμα να ειναι η περιβοητη περαιωση,το τελευταιο φορολογικο ανεκδοτο: πάντα χρειαζομαστε μια νεα για να κανουμε νεα αρχη και αυτη δεν ειναι ποτε η τελευταια (αντι να λεμε οτι θελουμε ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ ΣΤΙΣ ΔΟΥ).

Αυτοι λοιπον οι ενδοξοι προπατορες (που θα θελαν να τιμωνται οχι με παρελασεις αλλα με την μελετη και τη γνωση των επιτευγματων τους απο τους απογονους τους) ΣΥΝΟΜΩΤΗΣΑΝ, ΚΥΝΗΓΗΘΗΚΑΝ, ΞΟΔΕΨΑΝ ΤΙΣ ΠΕΡΙΟΥΣΙΕΣ ΤΟΥΣ, ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΠΕΘΑΝΑΝ για να εχουμε την πολυτελεια να ειμαστε Ευρωπαιοι (οσοι απο μας θελουν τουλαχιστο) και αυτο το κατορθωσαν με ΤΗΝ ΑΦΥΠΝΙΣΗ ΤΟΥ ΓΕΝΟΥΣ. Γιατι ποτε κανεις δεν κανει τα πρωτα, αν δεν εχει μεσα του να καιει η φλογα της συνειδησης. Μετα τον Β ΠαγκΠολεμο η χωρα ανορθωθηκε οχι απο το σχεδιο Μαρσαλ κλπ (αυτα βοηθησαν πολυ) αλλα γιατι οι Ελληνες πιστεψαν ΟΤΙ Η ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΤΕΛΕΙΩΣΕ. Ή τουλάχιστο η μεγαλη πλειοψηφια από αυτούς...

Γι αυτό, η αφύπνιση των σημερινων Ελληνων δεν μπορει ουτε να γινει ουτε να εκφραστει απο τα φαντασματα ή τα κακεκτυπα των παλαιων κομματων (αν επικρατησουν, η προοπτικη μας ειναι εφιαλτικη...) . Μια επιτυχημενη καθοδος στις εκλογες θα ενισχυσουν την προοπτικη αυτα που γραφονται σε αυτο το φορουμ να γινουν καποτε κυβερνητικη πολιτικη (και να μην μεινουν σκεψεις ενός blogger). Ως τοτε ας αφησουμε τις ιδεες να κονταροχτυπιουνται στο φορουμ και την ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ- τις ιδεες ομως και οχι τους :geek:
chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
 
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Επόμενο

Επιστροφή στο Επιτροπή για την Οικονομία

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης

cron