pirateparty.gr forum

Καλησπέρα σε όλους.

Θεωρώ εκ των ων ουκ ανευ μια σε βάθος συζήτηση σχετικά με την Άμεση Δημοκρατία. Εαν ως Πειρατές θέλουμε να κομίσουμε κάτι πραγματικά νέο, πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερη προσοχή στο ζήτημα της πορεία μας, ως κοινωνία, προς μία πραγματική Δημοκρατία.
Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μέσα μας, αλλά και με τους γύρω μας, εαν επιθυμούμε μια ακόμα ιεραρχική κομματική αλλά και κοινωνική πυραμίδα ή εαν αντίθετα, ελπίζουμε και φανταζόμαστε έναν κόσμο στον οποίο οι αποφάσεις παίρνονται από όλους με μια δομή 'επίπεδη' η οποία βασίζεται στην επικοινωνία, την συνεργασία, τον σεβασμό της διαφορετικότητας και την επίγνωση των ορίων μας.

Μέσα από τον δικό μας αυτομετασχηματισμό θα πετύχουμε την αλλαγή του κόσμου γύρω μας.

Η κουβέντα είναι τεράστια αλλά πρέπει να την κάνουμε. Ας προσπαθήσουμε να αποφύγουμε κοινοτοπίες και κυρίως ας ενημερωθούμε. Δημοκρατία δεν είναι απλά να μαζευτούμε να πούμε την άποψη μας και στην συνέχεια να ψηφίσουμε. Η Δημοκρατία απαιτεί έναν ουσιαστικό ΔΙΑΛΟΓΟ. Δηλαδή να πούμε την γνώμη μας, να την στηρίξουμε με επιχειρήματα και στην συνέχεια να προσπαθήσουμε να πείσουμε τους άλλους, ενώ ταυτόχρονα τους 'επιτρέπουμε΄ - μέσω των επιχειρημάτων τους - να μας πείσουν.

Οι μειοψηφίες δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν σε μια πραγματική Δημοκρατία. Σε μια κοινωνία η οποία στηρίζεται στον ουσιαστικό και ειλικρινή διάλογο, μειοψηφία δεν είναι ποτέ ο άλλος, ο ξένος. Μειοψηφία είναι ο συνάνθρωπος σου, ο φίλος σου, ο σύντροφος σου που απλά έχει διαφορετική άποψη από εσένα. Άποψη η οποία εαν και μειοψηφική μπορεί να αποδειχτεί σωστή. Σε μια Δημοκρατία ξέρω ότι σε ένα θέμα μπορεί να αποτελώ μέρος της πλειοψηφίας αλλά για ένα άλλο αποτελώ μέρος της μειοψηφίας. Σέβομαι τις απόψεις ξέροντας ότι δεν υπάρχουν πανάκειες. Κατά την διάρκεια της μετάβασης προς μία Δημοκρατική κοινωνία μαθαίνω να σέβομαι τους συνανθρώπους μου, παλεύω τον εγωισμό μου που με κρατά δέσμιο της προσωπικής μου κοσμοθεωρίας και κυρίως έχω επίγνωση των ορίων μου. Αυτό με κάνει προσεκτικό και έτσι αποφεύγω ακραίες και απόλυτες αποφάσεις.

Δεν θα σας κουράσω άλλο. Ελπίζω απλά το θέμα να ενδιαφέρει και άλλους συν-πειρατές και να ανοίξει μια γόνιμη για όλους συζήτηση. Γιατί οι πειρατές στο καράβι μας ελπίζω είναι όλοι ικανοί να το οδηγήσουν ως καπετάνιοι. Ένας κάθε μέρα ή κάθε εβδομάδα και εαν κάνει του κεφαλιού του θα βρίσκεται από το τιμόνι στο κολομπίρι. Εμείς θα το αποφασίσουμε. Αλλά σίγουρα όχι ένας κάθε τέσσερα χρόνια.

Ελπίζω να μην χρειάζεται αλλά θα το πω. Ας πούμε ότι θέλουμε αλλά κόσμια και χωρίς κραυγές ....γιατί τρομάζω.

Πέτρος

Πέτρο καλως ήλθες!

Οι Ομάδες Εργασίας είναι για πρακτικά ζητήματα. Το topic ήρθε εδώ
viewtopic.php?f=75&t=872
εκτός και το θες στις ΙΔΕΕΣ ΠΡΟΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ

Καλώς όρισες σύνεδρε

Ανέστη καλησπέρα

Αν κατάλαβα καλά το θέμα έχει μεταφερθεί στις Επιτροπές Προγράμματος. Πολύ σωστά. Θα έλεγα μάλιστα ότι θα με ενδιέφερε ιδιαίτερα να συμμετέχω σε μια επιτροπή η οποία θα ασχολείται με τα παρακάτω και ότι άλλο βέβαια αναδυθεί στην πορεία.
a) Τι σημαίνει Άμεση Δημοκρατία.
b) Που έχουν εφαρμοστεί πολιτικές ή καθαρά πρακτικές ιδέες και λειτουργίες οι οποίες να προσιδιάζουν στην Άμεση Δημοκρατία.
c) Τι μορφή θα μπορούσε να έχει μια Άμεσο Δημοκρατική οργάνωση - στον όποιο βαθμό - της Ελληνικής κοινωνίας.
d) Με ποιο τρόπο θα ξεκινήσουμε την πορεία μας προς τα εκεί.
e) Ποιες είναι οι ελάχιστες προϋποθέσεις για την επιτυχία ενός τέτοιου εγχειρήματος
και φυσικά - επαναλαμβάνω - ότι άλλο αναδυθεί μέσα από την δημόσια συζήτηση.

Ευχαριστώ
Πέτρος

Επανέρχομαι

Δείτε την παρακάτω ιδέα. http://ni4d.us/ Ξεκινήστε με το video. Τα λέει σχεδόν όλα - όσο αφορά την κεντρική ιδέα - και πολύ απλά.

Για να προλάβω παρεξηγήσεις, θα ήθελα να τονίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί το οποιοδήποτε παλαιότερο, υπάρχον ή επιθυμητό μοντέλο, σε κοινωνίες εκτός της Ελληνικής, να χρησιμοποιηθεί ως 'αντικείμενο' προς αντιγραφή. Η Δημοκρατία δεν κληροδοτείται, δεν κληρονομείται, δεν αντιγράφεται και φυσικά δεν εξάγεται.... Μπορούμε όμως να μελετήσουμε τις ιδέες πίσω από όλες αυτές τις μορφές Δημοκρατικής αντίστασης και να ίσως να εμπνευστούμε από αυτές.

Κάπου μέσα στο forum είδα και κάποιο σχόλιο για την Ελβετία. Τα υπόλοιπα της ανάρτησης ιδιαίτερα σοβαρά, το σχόλιο για την Ελβετία μάλλον λίγο βιαστικό (έχει 500-όσια χρόνια να εμπλακεί σε πόλεμο και είναι το θησαυροφυλάκιο του πλανήτη μας). Δεν είναι ακριβώς έτσι, θα επανέλθω σύντομα. Αλλά ακόμα κι αν ήταν έτσι, τα παραπάνω, σίγουρα δεν αποτελούν ικανή συνθήκη. Για το αν αποτελούν αναγκαία μπορούμε να το συζητήσουμε. Πάντως όποιος ενδιαφέρεται - και νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον - μπορεί να δει δυο τρία πράγματα εδώ : http://direct-democracy.geschichte-schweiz.ch/

Και επειδή μια εικόνα είναι χίλιες λέξεις δείτε την εικόνα.

με ενδιαφερουν παρα πολυ οι αποψεις σου για την Αμεση Δημοκρατια. Εαν/οταν ξεκινησει καποια σχετικη επιτροπη θα ηθελα να συμμετασχω.

το σχολιο για το Ελβετικο μοντελο ειχε το ιδιο νοημα με αυτο που γραφεις εδω :

... Η Δημοκρατία δεν κληροδοτείται, δεν κληρονομείται, δεν αντιγράφεται και φυσικά δεν εξάγεται ...

Περαν αυτου που θεωρω αυτονοητο ομως δεν νομιζεις οτι ο πλουτος μιας χωρας, η κατανομη του στους κατοικους και η "ασυλια" της απο πολεμικες περιπετειες, η φυσικη - γεωγραφικη της απομονωση κλπ , της εξασφαλιζουν καποιες δυνατοτητες παραπανω απο αλλες πολυπαθες χωρες οπως η δικη μας π.χ. ;;;

Τι διάολο, η πρώτη Δημοκρατία, Άμεση ήταν. Οι Έλληνες το έχουν ξεχάσει αυτό.
Η Άμεση Δημοκρατία μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις χώρες. Από την Ελβετία έως την Κίνα. Αρκεί να το θέλει ο λαός, αλλά και κάποιος (π.χ. Πειρατές) να τους ανοίξει τα μάτια.
Και δεν θεωρώ ότι χρειάζεται πολλή κουβέντα και υπεραναλύσεις σε κάτι που είναι τόσο απλό. Το πολύπλοκο είναι αυτό που ζούμε σήμερα, όπου όλα τα κεντρικά πολιτικά κόμματα μας λένε λίγο ή πολύ πως οι πολίτες δεν είναι ώριμοι να αποφασίζουν από μόνοι τους.
Αυτό το βίντεο http://www.youtube.com/watch?v=cTWovg0F76U περιγράφει πάρα πολύ απλά κάτι τόσο πολύ απλό... και θα θελα πολύ να το δω σε Ελληνική version.
Όντως, η εγκαθίδρυση στην συνείδηση του Έλληνα της "πιθανότητας" Άμεσης Δημοκρατίας, ίσως θα ήταν ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να προσφέρει ένα κόμμα του 21ου αιώνα όπως οι Πειρατές.

Αγαπητοί συν-πειρατές ommisman και krogias, χαίρομαι που ανοίγει μια κουβέντα για κάτι τόσο μα τόσο σημαντικό.

Φίλε ommisman θα ξεκινήσω με το αυτονόητο, το οποίο όμως είναι καλό να υπενθυμίζουμε στους εαυτούς μας. ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΏ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΑΘΗΤΟ. Πόσο μάλλον για θέματα που ξέρω ελάχιστα. Με τα λίγα όμως που ξέρω, η διαίσθηση μου, μου λέει ότι ο πλούτος, η κατανομή του στους κατοίκους και η γνωστή Ελβετική ουδετερότητα, σε ένα μεγάλο βαθμό προήλθαν από την Δημοκρατικότητα των Ελβετών και όχι το ανάποδο. Στην γεωγραφική απομόνωση θα συμφωνήσω απόλυτα. Αν δεις μάλιστα (να το δεις) το πολύ ενδιαφέρον βίντεο της http://ni4d.us/ το οποίο παραθέτει και ο krogias (http://www.youtube.com/watch?v=cTWovg0F76U ) θα παρατηρήσεις ότι οι ουκ ολίγες πολιτείες των ΗΠΑ οι οποίες 'χρησιμοποιούν' Δημοψηφίσματα είναι σχεδόν αποκλειστικά οι κεντροδυτικές. Κατά πάσα πιθανότητα και λόγω της δυσκολότατης πρόσβασης του οποιουδήποτε σε αυτές κατά την διάρκεια των αιώνων, πλην του 20ου και του τρέχοντος.... Περισσότερα σύντομα και μετά από δουλειά (διάβασμα, διάβασμα, διάβασμα).

Το σημαντικότερο όλων είναι βέβαια ότι το θέμα σε ενδιαφέρει. Ελπίζω λοιπόν σύντομα να είμαστε αρκετοί για να 'ανοίξουμε' ΤΗΝ επιτροπή. Και το τονίζω γιατί θέλω να πιστεύω ότι, ό,τι βγει από μια τέτοια επιτροπή, θα είναι σπουδαίο πολιτικό αλλά και προσωπικό εργαλείο για καθέναν από εμάς. Ας μην ξεχνάμε ότι η δημοκρατία ξεκινά από την στιγμή που παύουμε να είμαστε μόνοι μας. Μέσα στο σπίτι μας με τον σύντροφο μας και τα παιδιά μας, με τους φίλους μας, τους γείτονες μας, τους συναδέλφους μας, τους συνδημότες μας. Αν με αυτούς καταφέρουμε να είμαστε πραγματικοί Δημοκράτες είμαστε στον σωστό δρόμο.

Αντίστοιχα φίλε Krogia δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα ότι Δημοκρατία υπάρχει μόνο μία. Φαντάσου να έκανες ένα ταξίδι στον χρόνο και να μιλούσες σε έναν οπαδό της Δημοκρατίας στην Αρχαία Αθήνα για Άμεση Δημοκρατία. Φαντάσου την έκπληξη του με τον προσδιορισμό Άμεση. Μάλλον θα μας ρωτούσε : Γιατί, υπάρχει και άλλη; Σήμερα όμως, με όλες αυτές τις 'Δημοκρατίες', ίσως είμαστε αναγκασμένοι να λέμε ότι η μηλόπιτα έχει μήλο, ότι δηλαδή η Δημοκρατία μόνο Άμεση μπορεί να είναι. Λες πολύ σωστά να φτιάξουμε ένα αντίστοιχο βιντεάκι. Εγώ, υπερβολικός όπως πάντα, θα έλεγα το εξής : Γιατί να μην φτιάξουμε αντίστοιχο site; Θα μου πεις, τα εύκολα πρώτα. Έχεις δίκιο. Ποιος λοιπόν από τους πειρατές μπορεί να βοηθήσει στα διαδικαστικά - τεχνικά; Δεν υπάρχει κάτι μαγνητοσκοπημένο, είναι μια απλή συρραφή εικόνων. Ποιος είναι καλός σε προγράμματα που επεξεργάζονται εικόνα; Ποιος μπορεί να βοηθήσει;

Και κάτι τελευταίο. Η ιδέα της Άμεσης Δημοκρατίας είναι πολύ απλή και πολύ όμορφη. Είναι λίγοι οι άνθρωποι που θα καταλάβουν τι πραγματικά σημαίνει και παρόλα αυτά θα εναντιωθούν σε αυτή. ΌΜΩΣ, πόσοι από τους συμπολίτες μας ξέρουν (μόνο αυτό) τι πραγματικά σημαίνει Δημοκρατία. Είναι ένας στους εκατό; Μακάρι, θα το θεωρούσα ευχής έργο. 100.000 Έλληνες οι οποίοι ξέρουν τι σημαίνει Δημοκρατία. Όχι τι μας λένε ότι είναι η Δημοκρατία αλλά τι πραγματικά είναι. Γι αυτό πρέπει να προσπαθούμε να ενημερώσουμε τον κόσμο. Να του πούμε τι είναι Δημοκρατία. Και ας επιλέξει αυτός ότι νομίζει καλύτερο. Αλλά, να ξέρει.

Ευχαριστώ για τις απόψεις σας
Πέτρος

Και κάτι που ξέχασα.

Όποιος ενδιαφέρεται για την Αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία πρέπει να διαβάσει το βιβλίου του Καστοριάδη : Η αρχαία Ελληνική Δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα. Καλό είναι να το συνοδέψει με το παρακάτω video, το οποίο αποτελεί και μια πολύ καλή εισαγωγή στον Καστοριάδη (http://vimeo.com/16124558)

Επίσης, σπουδαία είναι τα βιβλία του Moses Finley. Τα συνιστώ ανεπιφύλακτα.

Πέτρος

Δημοκρατία σημαίνει το κράτος του Δήμου. Σημαίνει να αποφασίζουν για τα πάντα οι πολίτες.
Σημαίνει να μην υπάρχει καμιά αρχικοποιημένη απόφαση, καμιά παράμετρος ή νούμερο που να έχει αποφασίσει κάποιο "ιερατείο". Ακόμα και ο κανόνας της απλής πλειοψηφίας ως μέθοδος εξαγωγής αποτελεσμάτων από τις ψηφοφορίες, πρέπει να ψηφιστεί στην δημοκρατία.

Η Δημοκρατία πρέπει να στηρίζεται σε αυτά τα τρία αξιώματα, αλλιώς δεν είναι δημοκρατία.