Μαζί τα φάγαμε?

[Giorgos]

Το συγκεκριμένο θέμα με απασχολεί γιατί δεν μπορώ να το απαντήσω. Φυσικά και δε συμφωνώ με τον Πάγκαλο διότι σε καμμία περίπτωση δε θα μπορούσαμε να τα φάμε μαζί με αυτόν γιατί δε θα άφηνε και τίποτα

Εχω μια προσωπική απόψη που θα πω επιγραμματικά διότι σηκώνει έκθεση:

-περί της ποσοτικής διαφοράς(μεριδίου) του συστήματος από τη μία και του "λαού" από την άλλη. Σαφώς όσοι είχαν μεγάλη κουτάλα φάγαν τη μερίδα του λέοντος και οι μικροί τα ψίχουλα.
-περί της ατομικής ευθύνης του καθενός μας και του ελλείμματος ηθικής που οδήγησε νομοτελειακά στα γνωστά ελλείμματα.

Και έχω μερικά ερωτήματα:

-Τα λαμόγια ποιός τα ψήφισε πολλάκις και παρακαλετά για να του διορίσουν το παιδί στο δημόσιο να κάθεται και να πληρώνεται?
-Δηλαδή ο μικρός κλέφτης δεν είναι κλέφτης?
-Δηλαδή ο μικρός και αν δεν είναι κλέφτης ο ίδιος, δεν είναι ηλήθιος που ανέχεται τους κλέφτες μικρούς και μεγάλους?
-Δηλαδή ο μικρός όταν γίνεται ο πλιατσικοχαμός γύρω του δεν υποχρεούται να υπερασπιστεί τη οικογένειά του πλιατσικολογόντας κι αυτός ότι μπορεί πριν τα φάει κανας άλλος?
-Δηλαδή ο μαγαζάτορας που θέλει να κόβει αποδείξεις πως θα ανταγωνιστεί τον "αφορολόγητο" απέναντι? Και γιατί δεν τον πιάνει κανένας? Και ο απέναντι γιατί δεν τον δίνει? (απ. αυτό θεωρείται ρουφιανιά που στην Ελλάδα είναι χειρότερο από την κλεψιά)
-Πως μπορούμε να προστατευτούμε από το πανίσχυρο βιμ όταν αυτό αποτελείται από πολιτική εξουσία, τράπεζες, δικαστές, αστυνομικούς, εφοριακούς, επιχειρηματίες, εφοπλιστές, εκδότες και μεγαλοδημοσιογράφους? Μήπως δεν μπορούσαμε οπότε αναγκαστικά προσπαθήσαμε να επιβιώσουμε όπως μπορούμε?

Επίσης ένα άρθρο που διάβασα σήμερα που περιγράφει διάφορα http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1380796
Δεν έχω ιδέα τι μέρος του λόγου είναι αυτός που το γράφει αλλά περιγράφει καλά αρκετά πράγματα.

[Rognan]

Απλα και ωραια! Μαζι τα φαγανε, πολιτικοι, αρκετοι δημοσιοι και αλλοι γυρο γυρο. Μεριδιο ευθυνης εχουν ολοι! Και ο παγκαλος που εφαγε οτι βρηκε, και ο παπους που νομιζει ακομα οτι μπορει ενας πολιτικος να βοηθισει να βολευτεουν τα εγγονια του, και ο καθε δημοσιος που ψηφισε επειδη του δωσανε την θεση, και ολοι οσοι ψηφισαν νομιζωντας οτι θα παρουν καπια θεση, και οσοι δεν πηγαν να ψηφισουν, και οσοι ψηφισαν για να δωσουν μετα μιζες και να παρουν εργα με τρελη κονομα!
Βγαζω την ουρα μου απο εξω, ενω μεχρι προσφατα ελεγα οτι φταιμε ολοι, γιατι τελικα εγω ουτε εφαγα κατι, ουτε ψηφισα καποιο λαμογιο που εχει παρει καπια θεση!
Φταιει το 90% του εκλογικου δυναμικου, και την πληρωνουμε ολοι! Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες να εχουμε να ασχολουμαστε για να μην βλεπιυμε αλλα να μας παραπλανουν και αλλο

[plessas]

Σαφώς μερίδιο ευθύνης έχουν και οι πολίτες (η μεγάλη πλειοψηφία τουλάχιστον) που ανέχτηκαν ή και συμμετείχαν σε αυτή την κατάσταση. Όμως ένα ζήτημα είναι τι ποσοστό αντιστοιχεί στον καθένα (το ίδιο στον Πάγκαλο, το ίδιο σε μένα;) αλλά και το περιβάλλον που έχει διαμορφωθεί (π.χ. αν εμένα ο νομοθέτης μου επιτρέπει να σβήνω τις λαμογιές μου με την περαίωση γιατί να είμαι νόμιμος αφού δε με συμφέρει; αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρόκειται για φαύλο κύκλο...). Επίσης, άλλο θέμα είναι ότι την πληρώνουν και κάποιοι που δεν φταίνε.

Δυστυχώς σήμερα δεν έχω χρόνο να αναλύσω την άποψή μου, αλλά θα το κάνω αύριο. Πάντως, μια ιδέα θα ήταν αφού τα φάγαμε μαζί να επιστρέψουμε ότι έφαγε ο καθένας. Προσωπικά, επειδή δουλεύω με μπλοκάκι μια φορά μόνο δεν έκοψα απόδειξη για 300 ευρώ, οπότε ΦΠΑ+φόρος = 100 Ευρώ ας πούμε, ο κάθε Πάγκαλος πόσα πρέπει να επιστρέψει;

[anestis]

Πρόσεξε πως τα λες! Αύριο θα έχουμε πρωτοσέλιδα:

"Και Πειρατές Και Φοροφυγάδες!"
"Πειρατής παραδέχεται: Εγώ τα έφαγα"
"Πειρατές: Κλέβουμε ΦΠΑ και Φόρους!"

και πέρα από την πλάκα η δήλωση του Π. ήταν άθλια γιατί προσπάθησε να εισάγει συνευθύνη και να μας ρίξει στις τύψεις και να μην κοιτάμε το Δάσος, αλλά το δέντρο.
Μάλιστα έπιασε και κάτι μαρίδες στο δίχτυ του.

Σαφώς μερίδιο ευθύνης έχουν και οι πολίτες (η μεγάλη πλειοψηφία τουλάχιστον) που ανέχτηκαν ή και συμμετείχαν σε αυτή την κατάσταση. Όμως ένα ζήτημα είναι τι ποσοστό αντιστοιχεί στον καθένα (το ίδιο στον Πάγκαλο, το ίδιο σε μένα;) αλλά και το περιβάλλον που έχει διαμορφωθεί (π.χ. αν εμένα ο νομοθέτης μου επιτρέπει να σβήνω τις λαμογιές μου με την περαίωση γιατί να είμαι νόμιμος αφού δε με συμφέρει; αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρόκειται για φαύλο κύκλο...). Επίσης, άλλο θέμα είναι ότι την πληρώνουν και κάποιοι που δεν φταίνε.

Δυστυχώς σήμερα δεν έχω χρόνο να αναλύσω την άποψή μου, αλλά θα το κάνω αύριο. Πάντως, μια ιδέα θα ήταν αφού τα φάγαμε μαζί να επιστρέψουμε ότι έφαγε ο καθένας. Προσωπικά, επειδή δουλεύω με μπλοκάκι μια φορά μόνο δεν έκοψα απόδειξη για 300 ευρώ, οπότε ΦΠΑ+φόρος = 100 Ευρώ ας πούμε, ο κάθε Πάγκαλος πόσα πρέπει να επιστρέψει;

[Giorgos]

Το θέμα κατά τη γνώμη μου δεν είναι τι έκανε ο καθένας στο παρελθόν αλλά τι γίνεται από εδώ και πέρα.
Αν κολλήσουμε στο υποκριτικό κατά 99% "Εγώ δε φταίω σε τίποτα" τότε θα χάσουμε σίγουρα το δάσος.
Κι αυτός που δεν ωφελήθηκε 100 ευρώ φόρο και ΦΠΑ, είμαι σίγουρος ότι πολλές από τις συναλλαγές του την τελευταία 30νταετία έγιναν χωρίς απόδειξη επειδή δεν τη ζήτησε. Έδωσε φακελάκι για θέμα υγείας του πατέρα του. Έβαλε βύσμα η μάνα του στο Στρατό για να τον βλέπει περισσότερο.
Τέλος πάντων όλοι κάτι θα κάναμε άλλος λιγότερα ή περισσότερα, εσκεμμένα ή μη, με κάποιου είδους δικαιολογία ή και χωρίς.

Μπροστά μας τι γίνεται είναι το θέμα, χωρίς να ξεχνάμε το παρελθόν βέβαια αλλά ούτε να το μετατρέψουμε σε Ιερά Εξέταση.

[plessas]

Κι αυτός που δεν ωφελήθηκε 100 ευρώ φόρο και ΦΠΑ, είμαι σίγουρος ότι πολλές από τις συναλλαγές του την τελευταία 30νταετία έγιναν χωρίς απόδειξη επειδή δεν τη ζήτησε. Έδωσε φακελάκι για θέμα υγείας του πατέρα του. Έβαλε βύσμα η μάνα του στο Στρατό για να τον βλέπει περισσότερο.
Τέλος πάντων όλοι κάτι θα κάναμε άλλος λιγότερα ή περισσότερα, εσκεμμένα ή μη, με κάποιου είδους δικαιολογία ή και χωρίς.

Μπροστά μας τι γίνεται είναι το θέμα, χωρίς να ξεχνάμε το παρελθόν βέβαια αλλά ούτε να το μετατρέψουμε σε Ιερά Εξέταση.

Ναι δε διαφωνώ, αλλά είναι και οι συνθήκες του συστήματος που ευνοούν αυτή την κατάσταση. Δηλαδή, δεν μπορεί ο καθένας μόνος του να τσακώνεται συνέχεια με τον οποιονδήποτε που δεν του κόβει απόδειξη ή τον κοιτάει παράξενα όταν ζητάει, ή καπνίζει εκεί που δεν επιτρέπεται ή παρκάρει πάνω στο πεζοδρόμιο ή ζητάει φακελάκι ενώ ο άνθρωπός του πεθαίνει ή τον προσπερνάει από δεξιά ενώ περιμένει σα μαλάκας στο φανάρι! Στο τέλος γίνεται ο γραφικός. Και για να αλλάξει αυτό θέλει συλλογική αλλαγή νοοτροπίας που είναι πολύ δύσκολο. Αλλά όχι και να είμαι 30 χρόνια στην εξουσία και να λέω "χα,χα μπράβο μαλάκες, εσείς φταίτε που με ψηφίσατε και είμαι άχρηστος" και να το αποδεχόμαστε έτσι απλά. Τι έκαναν αυτοί για να αλλάξουν την κατάσταση; Και μάλιστα ενώ είχαν τη δύναμη, ενώ ο καθένας ατομικά δεν την έχει. Επομένως παίζει ρόλο το μερίδιο ευθύνης που αναλογεί στον καθένα.

[crisal]

Κάθε κυβέρνηση και κάθε πολιτικός που "κατέχει" καρέκλα είναι η προέκτασή μας, είναι η εικόνα μας. Εμεις τον βάλαμε στην θέση αυτή και εμείς του επιτρέψαμε να συμπεριφέρετε με τον τρόπο που συμπεριφέρετε.

Κατ'επέκταση είμαστε ότι ψηφίζουμε και ότι ανεχόμαστε να μας κυβερνάει.

Το μερίδιο ευθύνης το δικό μας είναι πολυ μεγαλύτερο απο την στιγμή που δεν "τιμωρούμε" τον επίορκο βουλευτή, υπουργό, πρωθυπουργό, από την στιγμή που συνεχίζουμε να ζητάμε ρουσφέτια, να λαδώνουμε τον εφοριακό και να δίνουμε το φακελάκι στον γιατρό.

Ο Πάγκαλος ίσως είναι ο μόνος εν ενεργεία πολιτικός που είχε το θράσος να μας το πεί αυτό. Φυσικά επιλέξαμε να μην τον καταλάβουμε.

Θεωρώ ότι ακόμα και ένα άτομο αν ξεκινήσει μπορεί να αλλάξει τον κόσμο γύρω του, μεταδίδοντας τις ιδέες του αλλά το σημαντικποτερο τις πράξεις του στους γύρω του τους δικούς του ανθρώπους. Ο Καζαντζάκης εγραψε

"Ν’ αγαπάς την ευθύνη
να λες εγώ, εγώ μονάχος μου
θα σώσω τον κόσμο.
Αν χαθεί, εγώ θα φταίω"

Την επόμενη φορά που θα ψηφίσουμε τους Παγκαλους αυτού του κόσμου πρέπει να σκφτούμε ότι ΔΕΝ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ ΜΑΖΙ...ΕΜΕΙΣ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ ΤΑ ΦΑΓΑΜΕ...

[anestis]

Για τον Πάγκαλο επιπλέον πρέπει να διαχωρίσουμε το "τι είπε" από το "γιατί το είπε" (τι εξυπηρετούσε που το είπε, που "το πήγαινε").

Κι ο ΓΑΠ είπε "δημοψήφισμα" (με 2 χρόνια καθυστέρηση) κάτι που θεωρητικά είναι σωστό,
αλλά οι μόνοι που επωφελήθηκαν ήταν όσοι είχαν παίξει Short το ευρώ, όχι η Ελληνική κοινωνία, η οποία "τηγανίζεται" εδώ και πάνω από 2 χρόνια...

[Giorgos]

Συμφωνώ με τον Ανέστη περί σκοπιμοτήτων.
Επίσης επίσης συμφωνώ στο σύνολο της τοποθέτησης του crisal. Ειδικά στο κομμάτι περί ατομικής ευθύνης και δυνατότητας. Ακόμα και ένα άτομο μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Η χιονοστιβάδα ξεκινά από μια νιφάδα χιονιού!

[mankasp]

Διαφωνώ, ένα μόνο άτομο δεν μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Σε όποιον ενδιαφέρετε προτείνω να διαβάσει το "The Tipping Point: How Little Things Can Make a Big Difference (ISBN 0-316-31696-2), Malcolm Gladwell" όπου παρουσιάζει γιατί χρειάζεται παραπάνω από ένα άτομο για να γίνει μία αλλαγή σε μεγαλύτερη κλίμακα και πώς μια ιδέα γίνεται πράξη όταν μόνο κάποιοι συγκεκριμένοι παράγοντες συμβάλλουν σε αυτή.

Περισσότερες πληροφορίες εδώ

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tipping_Point

Μπορώ να δανείσω το βιβλίο σε όποιον το θέλει, ακόμα και ταχυδρομικώς