Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Thermaikos
Δημοσιεύσεις: 200
Εγγραφή: 01 Μαρ 2012, 00:04
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό Thermaikos » 05 Απρ 2012, 17:00

Kostis έγραψε:
anestis έγραψε:OOps, πότε είπαμε ότι ΔΕΝ σεβόμαστε βασικά και στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα ???
Γι αυτά έχει αποφανθεί ο ΟΗΕ εδώ και 60 χρόνια και έχουν νομική ισχύ και στην ΕΕ και στην Ελλάδα.

Τί λες βρε Ανέστη; Ο ΟΗΕ μιλάει για σεβασμό στην οικογένεια, τον αυτοπροσδιορισμό και τις μη διακρίσεις με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Το ξέρεις ότι στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν διασφάλισαν τα ομόφυλα ζευγάρια, ούτε καν με το σύμφωνο συμβίωσης; Ψήφισαν ότι ισχύει μόνο για τους ετεροφυλόφιλους. Τέτοια ομοφοβία μόνο στις τριτοκοσμικές χώρες υπάρχει. Αν δεν προτρέπει η στάση της κυβέρνησης σε διακρίσεις και καταπάτηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αυτό δεν το βλέπεις, τότε τί να πω... Ή μήπως θεωρείς ότι εσύ έχεις μεγαλύτερο δικαίωμα στην οικογένεια από ότι ένας gay..;

το σεβομαστε που γραφει ο Ανεστης αφορα το κομμα.
Μη μπερδεύεσαι και γραφεις ολοκληρη παραγραφο. :lol:
----Με κουράζουν τα κείμενα που είναι μόνο κεφαλαία γράμματα και greeklish----

Vassilis Perantzakis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 5172
Εγγραφή: 12 Φεβ 2012, 13:01
Τοποθεσία: Άγιοι Ανάργυροι - Αττική
Επικοινωνία:

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό Vassilis Perantzakis » 05 Απρ 2012, 17:16

Kostis έγραψε:
anestis έγραψε:OOps, πότε είπαμε ότι ΔΕΝ σεβόμαστε βασικά και στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα ???
Γι αυτά έχει αποφανθεί ο ΟΗΕ εδώ και 60 χρόνια και έχουν νομική ισχύ και στην ΕΕ και στην Ελλάδα.

Τί λες βρε Ανέστη; Ο ΟΗΕ μιλάει για σεβασμό στην οικογένεια, τον αυτοπροσδιορισμό και τις μη διακρίσεις με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Το ξέρεις ότι στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν διασφάλισαν τα ομόφυλα ζευγάρια, ούτε καν με το σύμφωνο συμβίωσης; Ψήφισαν ότι ισχύει μόνο για τους ετεροφυλόφιλους. Τέτοια ομοφοβία μόνο στις τριτοκοσμικές χώρες υπάρχει. Αν δεν προτρέπει η στάση της κυβέρνησης σε διακρίσεις και καταπάτηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αυτό δεν το βλέπεις, τότε τί να πω... Ή μήπως θεωρείς ότι εσύ έχεις μεγαλύτερο δικαίωμα στην οικογένεια από ότι ένας gay..;


Το κόμμα σέβεται απόλυτα τα δικαιώματα που έχουν κατοχυρωθεί από τον ΟΗΕ και τις διεθνείς συμφωνίες.

Προσωπικά αν με ρωτήσεις θεωρώ ανοησία που το σύμφωνο συμβίωσης δεν διασφαλίζει ομόφυλα ζευγάρια. Αλλά δεν συμφωνώ π.χ. με την δυνατότητα υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια. Θα το δεχτώ όμως αν ψηφιστεί ως δικαίωμα ή από την πλειοψηφία. Δεν θέλω να ξεκινήσω flame οπότε απλά μην το πάρετε τοις μετρητοίς.
Βασίλης Περαντζάκης (Προγραμματιστής\Αναλυτής)
http://www.vasper.eu/blog/
https://www.linkedin.com/in/vassilis-perantzakis-1029b514/

anestis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2409
Εγγραφή: 15 Οκτ 2011, 10:47
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό anestis » 05 Απρ 2012, 17:20

Εμένα πάλι (προσωπικά) τα 30 άρθρα του ΟΗΕ http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ ... man_Rights που έχουν ψηφιστεί από όλον τον πλανήτη με καλύπτουν.

Δέχομαι και το δικαίωμα του Βαλιανάτου και της Φιλελεύθερης Συμμαχίας να προσπαθήσουν για αυτό που θέλουν.
Κι εγώ μπορεί να έχω μια προσωπική ατζέντα για κάτι. Που εγώ το θεωρώ σημαντικό.
Δεν την πήρα και σώνει και καλά να πάω και να θέλω να την καπελώσω στην Φιλελεύθερη Συμμαχία.

Από τα 23 Ευρωπαϊκά Κόμματα Πειρατών έχουν ασχοληθεί με το θέμα τo εξής ENA: Το Γερμανικό. Με 20.000 ΜΕΛΗ!
Επίσης οι Γάλλοι έχουν ως θέμα το δικαίωμα στην έκτρωση.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι έχουμε δρόμο μπροστά μας.

ΥΓ Τι έχει πάθει κάθε πικραμένος και ψάχνει ομπρέλα στους Πειρατές???
Μας επιτρέπετε απλά να είμαστε οι εαυτοί μας ???
Και να αποφασίζουμε εμείς για μας ?
info: Δυστυχώς, δεν έχω το χρόνο να διαβάζω όλο το forum.

Ό,τι γράφω είναι απλά & μόνο προσωπικές απόψεις.
"First they ignore you. Then they ridicule you. Then they attack you. And then they build monuments to you". (N.Klein 1918)

Kostis
Δημοσιεύσεις: 42
Εγγραφή: 27 Φεβ 2012, 16:38

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό Kostis » 05 Απρ 2012, 18:52

Vassilis Perantzakis έγραψε:Αλλά δεν συμφωνώ π.χ. με την δυνατότητα υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια.

Συμφωνείς, δε συμφωνείς, η επιστημονική κοινότητα έχει συμφωνήσει, όπως και οι πάμπολλες έρευνες.

anestis έγραψε:Κι εγώ μπορεί να έχω μια προσωπική ατζέντα για κάτι. Που εγώ το θεωρώ σημαντικό.

Δηλαδή πιστεύεις ότι το συγκεκριμένο θέμα μπορεί και να μην είναι υψίστης σημασίας... Μάλιστα, το καταλάβαμε...

anestis έγραψε:Από τα 23 Ευρωπαϊκά Κόμματα Πειρατών έχουν ασχοληθεί με το θέμα τo εξής ENA: Το Γερμανικό. Με 20.000 ΜΕΛΗ!

Από αυτό φαίνεται και η σοβαρότητα των εταίρων σας. Ακόμα και στη ΝΔ πιο πολλοί ασχολούνται...

anestis έγραψε:Επίσης οι Γάλλοι έχουν ως θέμα το δικαίωμα στην έκτρωση.

Ακόμα με αυτό ασχολούνται; Σε λίγο θα έρθουν να συσκεφθούν και για το δικαίωμα της γυναίκας στην ψήφο.

anestis έγραψε:ΥΓ Τι έχει πάθει κάθε πικραμένος και ψάχνει ομπρέλα στους Πειρατές???
Μας επιτρέπετε απλά να είμαστε οι εαυτοί μας ???
Και να αποφασίζουμε εμείς για μας ?

Δεν ψάχνω ομπρέλα. Έχω ομπρέλα. Δεν θα ερχόμουν σε σας, ακόμη κι αν εφαρμόζατε την ''ατζέντα'' μου, γιατί όπως είπα δεν πιστεύω στην άμεση δημοκρατία. Εγώ απλά είμαι ένας κατάσκοπος :twisted: από την Ένωση Αθέων, που πήρα την πρωτοβουλία και ήρθα να σας πω δυο λογάκια. Το ξέρω ότι ο κάθε πικραμένος έρχεται και σας λέει μια να γίνεται κομμουνιστές, μια σοσιαλιστές κλπ. Αυτό είναι το μείον σας.

Thermaikos
Δημοσιεύσεις: 200
Εγγραφή: 01 Μαρ 2012, 00:04
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό Thermaikos » 05 Απρ 2012, 19:04

Kostis έγραψε:
Vassilis Perantzakis έγραψε:Αλλά δεν συμφωνώ π.χ. με την δυνατότητα υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια.

Συμφωνείς, δε συμφωνείς, η επιστημονική κοινότητα έχει συμφωνήσει, όπως και οι πάμπολλες έρευνες.
H επισημονικη κοινοτητα? τα ειπαμε για τις διαφωνιες της.
anestis έγραψε:Κι εγώ μπορεί να έχω μια προσωπική ατζέντα για κάτι. Που εγώ το θεωρώ σημαντικό.

Δηλαδή πιστεύεις ότι το συγκεκριμένο θέμα μπορεί και να μην είναι υψίστης σημασίας... Μάλιστα, το καταλάβαμε...
οτιναναι συμπερασμα εβγαλες. ξερεις ελληνικα;
anestis έγραψε:Από τα 23 Ευρωπαϊκά Κόμματα Πειρατών έχουν ασχοληθεί με το θέμα τo εξής ENA: Το Γερμανικό. Με 20.000 ΜΕΛΗ!

Από αυτό φαίνεται και η σοβαρότητα των εταίρων σας. Ακόμα και στη ΝΔ πιο πολλοί ασχολούνται...
Θεμα σοβαροτητας; στειλε ενα email να τους το πεις. Να βαλεις κ σημειωση για την ΝΔ. :lol:
anestis έγραψε:Επίσης οι Γάλλοι έχουν ως θέμα το δικαίωμα στην έκτρωση.

Ακόμα με αυτό ασχολούνται; Σε λίγο θα έρθουν να συσκεφθούν και για το δικαίωμα της γυναίκας στην ψήφο.

anestis έγραψε:ΥΓ Τι έχει πάθει κάθε πικραμένος και ψάχνει ομπρέλα στους Πειρατές???
Μας επιτρέπετε απλά να είμαστε οι εαυτοί μας ???
Και να αποφασίζουμε εμείς για μας ?

Δεν ψάχνω ομπρέλα. Έχω ομπρέλα. Δεν θα ερχόμουν σε σας, ακόμη κι αν εφαρμόζατε την ''ατζέντα'' μου, γιατί όπως είπα δεν πιστεύω στην άμεση δημοκρατία. Εγώ απλά είμαι ένας κατάσκοπος :twisted: από την Ένωση Αθέων, που πήρα την πρωτοβουλία και ήρθα να σας πω δυο λογάκια. Το ξέρω ότι ο κάθε πικραμένος έρχεται και σας λέει μια να γίνεται κομμουνιστές, μια σοσιαλιστές κλπ. Αυτό είναι το μείον σας.
αυτο ειναι το υπερ μας, διοτι φαινεται οτι ο κοσμος ειναι κολλημενος κ κομπλεξικος οπου ασχολειται με ταμπελες. Μια νοοτροπια χρόνων απο γενιες που εμαθαν τον κοσμο να ασχολειται με αυτα. Για αυτο γεμισε ο τοπος με ανθρωπους που σκεφτονται τι θα κανουν φοβουμενοι ποια ταμπελα θα τους κολλησει ο γειτονας και αλλους που ασχολουνται με το κουτσομπολιο. + την παρερμηνεια εννοιων στο περασμα του χρονου(πχ. εθνικισμος). Ενα γκαλοπ να κανεις στο δρομο για ανθρωπους κατω των 30 ετων να σου πουνε περι αριστερας/δεξιας, σοσιαλισμου, κομμουνισμου, φιλελευθερισμου, κλπ θα δεις οτι ο κοσμος ΔΕΝ ασχολειται με αυτα.
----Με κουράζουν τα κείμενα που είναι μόνο κεφαλαία γράμματα και greeklish----

zio_donnie
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 2439
Εγγραφή: 16 Ιαν 2012, 11:10
Τοποθεσία: Χαλάνδρι
Επικοινωνία:

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό zio_donnie » 05 Απρ 2012, 19:06

Όταν δεν έχει προβλέψει το να μην ενοχληθούν οι γείτονες, τότε του το κλείνουν οι αρμόδιοι και η ευθύνη είναι δική του, καλή μου. Τόσο απλό.


Χαχα, καλό. Σε ποιόν πλανήτη το είδες να γίνεται αυτό? Γιατί εδώ υπάρχουν νόμοι και κανένας δεν τους τηρεί, φαντάσου να το αφήσεις και στην διακριτική ευχέρια του κάθε άσχετου να βάλει προδιαγραφές για την πυροσβεστική. Αναμασάς ουτοπικά σχέδια των Αμερικάνων libertarian, που έχουν όση εφαρμογή έχει και το κομμουνιστικό όραμα του ΚΚΕ, δηαλδή μηδενική. Και τα 2 ωραία στην θεωρία, στην πράξη αποδεικνύονται μη εφαρμόσιμα. Με μερικές αρχές των libertarian συμφωνώ και εγώ, αλλά όχι στο οικονομικό τους πρόγραμμα και την απόλυτη απελευθέρωση της αγοράς.

Επίσης δεν είμαι καλή, είμαι καλός, και ούτε αυτό είμαι γιατί είμαι ελάχιστα ανεκτικτός στο σνομπισμό.
Ε.Δ.Α.Π.Ε. The truth is out there.

chprokop
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1803
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:41
Τοποθεσία: Δράμα και Καλαμαριά

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό chprokop » 05 Απρ 2012, 23:14

Kostis έγραψε:Το ξέρω ότι ο κάθε πικραμένος έρχεται και σας λέει μια να γίνεται κομμουνιστές, μια σοσιαλιστές κλπ. Αυτό είναι το μείον σας.


Εγω παλι γιατι πιστευω οτι αυτό ειναι το μεγαλο μας πλεονεκτημα και η κυρια δυναμη? :?:

spkostas
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 21 Μαρ 2012, 00:13
Τοποθεσία: Χανιά

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό spkostas » 06 Απρ 2012, 01:21

Ποιά δύναμη σας, αφού τους γράφετε όλους! Έίστε απορροφημένοι με τις εκλογές και αναλώνεστε σε επικοινωνιακές τακτικές και παιχνίδια αντί να λειτουργίσει μέσα στο κόμμα η άμεση δημοκρατία για να προκήψουν κάποιες θέσεις Έλατε όλοι ψηφίστε μας και τα βρίσκουμε μετά αμεσοδημοκρατικά λέτε, ενώ ειδικά σε αυτές τις εκλογές τα ζητήματα είναι τεράστια και οι ισορροπία δυνάμεων τόσο ασταθής που η κάθε ψήφος μετράει. Στέλνετε τον άνθρωπο στα κανάλια χωρίς να του έχετε δώσει κάποιες θέσεις για να υποστηρίξει σε αυτά που απασχολούν άμεσα τον ψηφοφόρο.

Προσπαθώ με κάθε τρόπο να εξηγήσω ότι η άμεση δημοκρατία είναι μέσο όχι αυτοσκοπός, ότι δεν είναι στην πολιτική όλα τα ζητήματα τεχνικά και πρακτικά ώστε να μπορούμε να μιλάμε για "καλύτερη" λύση. (καλύτερη με βάση το οικονομικό αποτέλεσμα;, το ανθρώπινο;, το οικολογικό;) . Λέτε ότι οι καλές ιδέες δεν έχουν χρώμα. Ορισμένες φορές το τι θεωρούμε καλό ή κακό είναι το χρώμα. Αν για τους πειρατές δεν είναι το κόκκινο της αριστεράς, μπλέ της δεξιάς ή το γκρί του φασισμού, ή το μάυρο του αναρχισμού και είναι πορτοκαλί ας μας πείτε σε ποια θεώρηση των πραγμάτων αντιστοιχεί.

Υπάρχει μια βάση στις αρχές του κόμματος πάνω στην οποία μπορεί να χτιστεί ένα πρόγραμμα. Με εργαλείο την άμεση δημοκρατία, την διαφάνεια, την ελέυθερη πληροφόρηση κ.λ.π. μπορεί να φτιαχτεί ένα όργανο έκφρασης και εφαρμογής της συλλογικής βούλησης "καλύτερο" (επειδή θα επιτρέπει σε μεγαλύτερο βαθμό την ενεργό συμμετοχή του πολίτη-και αυτό είναι μια αξία, ένα χρώμα). Με αυτό το όργανο ο πολίτης-ατομικά μέσα σε αυτή τη συλλογικότητα-κοινωνικά θα πρέπει να επιλέξει πως θα το χρησιμοποιήσει σε κάθε τομέα της ζωής, στην οικονομία, την εργασία, τη δικαιοσύνη, τη χωροταξία, το περιβάλλον. Μπορεί σε κάθε περίπτωση να επιλέξει ανάμεσα σε συλλογική διαχείριση, ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά με συλλογικό έλεγχο ή κάμια παρέμβαση του συλλογικού οργάνου (άσχημη λέξη άλλα τέλος πάντων) στο ιδιωτικό. Αλλά καμία συλλογικότητα δεν μπορεί να χτιστεί χωρίς ένα κώδικα κοινών αξίων, μια "γλώσσα" για να συννενοείται τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο σεβασμός στην αξιοπρέπεια, την διαφορετικότητα και την ετερότητα έχουν χρώμα, το έθνος, η φυλή, η ελίτ έχουν άλλο χρώμα. Στο πως παράγουμε και διανέμουμε τα αγαθά και τις υπηρεσίες υπάρχει ένα δεδομένο οικονομικό σύστημα και δεν μπορούμε να επιλέξουμε ψηφίζοντας κομμουνισμό ή οτιδήποτε άλλο έχει ο καθένας στο μυαλό του για να εφαρμοστεί με ένα κλίκ όπως μια φωτογραφία στην επιφάνεια εργασίας. Ωστόσο, δεν θα πρέπει το γεγονός ότι οι ανισότητες είναι αναπόφευκτες να μας εμποδίζει από το να τις υπολογίζουμε, να τις βάζουμε στην εξίσωση. Νέες μορφές παραγωγής και διανομής μπορούν να μπούν στο κάδρο όσο ουτοπικές και αν ακούγονται (άλλωστε και η άμεση δημοκρατία ουτοπική ακούγεται.) Πάνω σε αυτό πρότεινα για συζήτηση τις διαδικασίες p2p (όπως είχε κάνει και ο "Yiannis" από ότι είδα σε παλαιότερο post (23/12) όχι επειδή είναι κάτι που θα λύσει προβλήματα εδώ και τώρα άλλα γιατι εκφράζουν μια νέα συνείδηση μια νέα φιλοσοφία για τη σχέση ατόμικού-συλλογικού (άλλο ένα χρώμα).

Για να επιστρέψω στο εδώ και τώρα, από τη στιγμή που παίζεται αν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ (μαζί με άλλους καλοθελητές) βγάλουν κυβέρνηση τύπου Παπαδήμου για να συνεχιστεί η εφαρμογή του μνημονίου όποτε συνεχίζουμε στον ίδιο δρόμο της καταστροφής ή αν μέσα από την αναταραχή της ακυβερνησίας και το χάος βγει κάτι καλύτερο μακροπρόθεσμα έστω και με τον κίνδυνο να βγεί κάτι ακόμα χειρότερο βραχυπρόθεσμα. Η μόνη ελπίδα για μένα είναι μια συμμαχία δυνάμεων που θα μπορέσει να θέσει όρους στους δανειστές με όπλο την έξοδο από το ευρώ, όχι σαν μπλόφα αλλά με σχέδιο για μια τέτοια περίπτωση. Όλα τα άλλα περί αναδιαπραγμάτευσης και ισοδύναμα μέτρα δεν με πείθουν. Οπότε δεν μπορώ να δώσω ψήφο σε ένα κόμμα το οποίο δεν ξέρω τι θα κάνει αν μπεί στη βουλή. Ας λειτουργίσει η άμεση δημοκρατία μέσα στο κόμμα για να πάρετε θέση. Μνημόνιο ή όχι. Ευρώ με κάθε θυσία ή όχι ή όπως αλλιώς θέλετε να το θέσετε. Ας βγεί μια θέση με την οποία συμφωνώ θα ψηφίσω ευχαρίστως (πόσο μάλλον αν υποψήφιος στην περιφέρεια είναι ο φίλος μου ο Αντώνης Τ). Θα υποστηρίξω την πρωτοβουλία σας γιατί μπορεί να δώσει κάποιες λύσεις και να έχει μέλλον. Αλλά χωρίς θέσεις σε τέτοια θεμελιώδη ζητήματα η όλη προσπάθεια κινδυνέυει να χαρακτηριστεί καιροσκοπική και μη σοβαρή...
Φιλικά πάντα
ένας πικραμένος :cry: σε ένα πολύχρωμο ποστ :D

Kostis
Δημοσιεύσεις: 42
Εγγραφή: 27 Φεβ 2012, 16:38

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό Kostis » 06 Απρ 2012, 02:33

^ Ρε φίλε, τόσα αντιμνημονιακά κόμματα υπάρχουν, πρέπει να τους κάνεις κι αυτούς αντιμνημονιακούς για να τους ψηφίσεις σώνει και ντε..;

spkostas
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 21 Μαρ 2012, 00:13
Τοποθεσία: Χανιά

Re: Η γνώμη μου για το κόμμα σας

Δημοσίευσηαπό spkostas » 06 Απρ 2012, 08:43

Διάβασα το thred για την απόφαση συμμετοχής στις εκλογές. Η λογική "δεν πάμε να κυβερνήσουμε" είναι λάθος. Ενα κομμα που θα μπεί στη βουλή, αυτή τη στιγμή, μπορεί να συμμετέχει σε συνεργασία με άλλα κόμματα σε κυβέρνηση. "Θα πάρουμε τις ψήφους εκείνων που δεν θα πήγαιναν να ψηφίσουν": μα αν είναι να μπείτε με τις ψήφους των αδιάφορων σε όλα όσα γίνονται, των απολίτικων,τότε προφανώς απευθύνεστε σε αυτούς που μπορεί και να ψήφιζαν τη Τζούλια. Αυτές οι εκλογές δεν προσφέρονται για "απόκτηση εμπειριών" και διαφήμιση. Ας περιμένατε τις ευρωεκλογές. Αλλά εν πάση περιπτώση, ακόμα και τώρα περιμένουμε κάποια πρόοδο στη συζήτηση. Με το να μην ψηφίζετε κάποιες προτάσεις όποιες και αν είναι αυτές, δεν κλείνουν τα θέματα, συνεχίζεται ένας ατέρμονος διάλογος όπου ανακυκλώνονται τα ίδια πράγματα. Μόνο αν προχωρίσει η κάθε επιτροπή σε βασικά ζητήματα μπορεί να έχει νόημα η παραπέρα συζήτηση.
Φιλικά
Κ.Σ.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 2 και 0 επισκέπτες