Ψηφοφορία 05/2013

[Tzouvekas Theodoros]

ναι εντάξει ψηφίζουμε κατά το δοκούν . όμως έχουμε ελενξει όλους τους παράγοντες ?

[mankasp]

Από σχετική συζήτηση στην ομάδα μας στο FB:

Για μένα η λύση είναι τέτοια πρότζεκτ να υπάγονται στους νόμους της ανοιχτής μηχανικής. Δηλαδή να σχεδιάζονται και να εγκρίνονται από τους πολίτες. Για την υλοποίηση αυτών μετά ας είναι εταιρείες ή το κράτος. Στην προκειμένη περίπτωση θα συνεργαζόταν μια πληθώρα ανθρώπων από μηχανικούς διαφόρων ειδικοτήτων, οικολόγοι, τοπικοί παράγοντες, εργαζόμενοι στον τουρισμό και όποιος άλλος ήθελε. Είμαι σίγουρος πως το τέλος μέσω δημοκρατικών διαδικασιών θα καταφέρναμε και τον χρυσό να πάρουμε, και να προστατεύσουμε το περιβάλλον, και να προωθήσουμε τον τουρισμό στην περιοχή και να ιδρύσουμε νέες θέσεις εργασίας. Αυτή είναι η πειρατική πρόταση, όχι η στεγνή διαμαρτυρία.

Να προσθέσω πως το παραγόμενο υλικό, σχέδια για μηχανήματα μελέτες κτλ επιβάλλεται να είναι με άδεια Public Domain ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να βελτιωθεί από οποιαδήποτε άλλον οπουδήποτε στον κόσμο.

δυστυχώς δεν πρόλαβα να συντάξω και να καταθέσω αντιπρόταση.

[kailor]

Από σχετική συζήτηση στην ομάδα μας στο FB:

Για μένα η λύση είναι τέτοια πρότζεκτ να υπάγονται στους νόμους της ανοιχτής μηχανικής. Δηλαδή να σχεδιάζονται και να εγκρίνονται από τους πολίτες. Για την υλοποίηση αυτών μετά ας είναι εταιρείες ή το κράτος. Στην προκειμένη περίπτωση θα συνεργαζόταν μια πληθώρα ανθρώπων από μηχανικούς διαφόρων ειδικοτήτων, οικολόγοι, τοπικοί παράγοντες, εργαζόμενοι στον τουρισμό και όποιος άλλος ήθελε. Είμαι σίγουρος πως το τέλος μέσω δημοκρατικών διαδικασιών θα καταφέρναμε και τον χρυσό να πάρουμε, και να προστατεύσουμε το περιβάλλον, και να προωθήσουμε τον τουρισμό στην περιοχή και να ιδρύσουμε νέες θέσεις εργασίας. Αυτή είναι η πειρατική πρόταση, όχι η στεγνή διαμαρτυρία.

Να προσθέσω πως το παραγόμενο υλικό, σχέδια για μηχανήματα μελέτες κτλ επιβάλλεται να είναι με άδεια Public Domain ώστε να μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να βελτιωθεί από οποιαδήποτε άλλον οπουδήποτε στον κόσμο.

δυστυχώς δεν πρόλαβα να συντάξω και να καταθέσω αντιπρόταση.

Μανώλη το έχω αντιγράψει... Θα κάνουμε και προτάσεις για την εξόρυξη χρυσού... Και αυτό είναι μια καλή ιδέα που προτείνεις.

[mankasp]

Δεν ξέρω, ίσως και η χρηματοδότηση του όλου πρότζεκτ να μπορούσε να προέλθει συλλογικά.

Αν θέλετε βοήθεια για τέτοια θέματα ενημερώστε με, τσάμπα διάβασμαέριξα;

Πάντως σιγά σιγά καταλήγω στο συμπέρασμα πως όλα (πατέντες, οικονομία, ανάπτυξη, δημοκρατία, οικολογία...) είναι κομμάτια του ίδιου παζλ που βασίζετε σε 3-4 βασικές ιδεολογικές αρχές.

[Μιχάλης Μαντάς]

Πάντως σιγά σιγά καταλήγω στο συμπέρασμα πως όλα (πατέντες, οικονομία, ανάπτυξη, δημοκρατία, οικολογία...) είναι κομμάτια του ίδιου παζλ που βασίζεται σε 3-4 βασικές ιδεολογικές αρχές.

Ακριβώς Μανώλη! Όλα μαζί αυτά που περιγράφεις συναποτελούν αυτό που αποκαλείται πολιτική και που ο καθένας το βλέπει και το καθορίζει από τη δική του ιδεολογική σκοπιά. Στην περίπτωση δε συλλογικών φορέων, χρειάζεται ο σαφής καθορισμός αυτής της κοινής ιδεολογικής σκοπιάς, δηλαδή αυτών των 3-4 βασικών αρχών που και συ σημειώνεις, μέσα από τις οποίες θα πηγάζει και η εκάστοτε συλλογική θέση απέναντι στο κάθε ζήτημα που ανακύπτει. Αυτό πιστεύω ότι στο κόμμα μας δεν το έχουμε συζητήσει αρκετά, με αποτέλεσμα κάθε φορά που προκύπτει ένα θέμα να προσπαθούμε να αποφασίσουμε αποσπασματικά, χρησιμοποιώντας ως «επιχείρημα νομιμοποίησης» τη διαδικασία της ψηφοφορίας.
Προσπαθώντας να το αναλύσω περισσότερο θα χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα το επίκαιρο θέμα του δάσους των Σκουριών.
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος στον πλανήτη που να θέλει να καταστραφεί το οποιοδήποτε δάσος, έτσι για πλάκα. Το ίδιο ισχύει και για το θέμα της ρύπανσης των θαλασσών, αφού όλοι εκτιμούμε την καθαρή θάλασσα αλλά και για την φροντίδα που πρέπει να απολαμβάνει η άγρια ζωή, αφού όλοι παραδεχόμαστε ότι τα άγρια ζώα χρειάζονται όσο κι ο αέρας που αναπνέουμε. Είναι φανερό ότι αν συνεχίσω σ' αυτή τη λογική θα γράψω τόμους μέχρι να εξαντλήσω τον κατάλογο.
Το γεγονός ότι παρ' όλα αυτά το φυσικό περιβάλλον εν γένει, διαρκώς απομειώνεται, σημαίνει ότι «απέναντι» στην πάνδημη αυτή επιθυμία για διατήρησή του, στέκονται άλλες τάσεις που οδηγούν στο ακριβώς αντίθετο. Με λίγα λόγια στις ανθρώπινες κοινωνίες δημιουργούνται «ανάγκες» που για να ικανοποιηθούν επιβάλλουν (κατά τη γνώμη πολλών) τη θυσία μέρους ή και του συνόλου του φυσικού περιβάλλοντος ολόκληρων περιοχών. Έχουμε δηλαδή δυο αντίθετες τάσεις που η κάθε μια τους προσπαθεί για τους δικούς της λόγους να επιβληθεί. Όταν αυτό συμβεί, τότε η σχέση φυσικού περιβάλλοντος - ανθρώπινη παρέμβαση θα ισορροπήσει σε κάποια νέα θέση, που στην καλύτερη των περιπτώσεων μπορεί ενδεχομένως να έχει συναποφασιστεί (ίσως και μέσω δημοψηφίσματος) στους κόλπους της τοπικής κοινωνίας, που εκ πρώτης όψεως το θέμα δείχνει να αφορά άμεσα.
Μια πρώτη ένσταση που προκύπτει εδώ είναι κατά πόσον η οποιαδήποτε τοπική κοινωνία μπορεί να αποφασίζει για τέτοια θέματα, αφού το περιβάλλον είναι κοινόχρηστο αγαθό ολόκληρης της ανθρωπότητας (το πέταγμα μιας πεταλούδας στην Ισπανία μπορεί να προκαλέσει τσουνάμι στην Ινδονησία λέει η Οικολογία υπερβάλλοντας σκόπιμα).
Η όλη προβληματική που έχει αναπτυχθεί μόλις τα τελευταία 100 περίπου χρόνια, κατέληξε σ' ένα επιστημονικό συμπέρασμα, το εξής:
«Η ανάπτυξη, η πρόοδος και η ευημερία του ανθρώπου, όσα δηλαδή αυτός ποθεί και προσπαθεί να εξασφαλίσει, δεν είναι δυνατόν να συνεχιστούν, αν δεν φροντίσει ταυτόχρονα να διατηρήσει ανέπαφη στο ακέραιο τη δυνατότητα της φύσης να του παρέχει αυτά που χρειάζεται».
Αυτό το συμπέρασμα που αποτελεί την «αρχή της αειφόρου ανάπτυξης» είναι τόσο προφανές που κι ένας χαζός θα το καταλάβει αν του πεις π.χ. ότι αν δεν φροντίσεις να διατηρηθούν έστω κάποια δάση, τότε σε λίγο ετοιμάσου να πεθάνεις από ασφυξία.
Αυτός είναι κι ο λόγος που από τη στιγμή που διατυπώθηκε αυτή η αρχή, συντομότατα όλοι οι πολιτικοί σχηματισμοί ανά τον κόσμο έσπευσαν να την υιοθετήσουν ο καθένας όμως με το δικό του τρόπο. Έτσι διαμορφώθηκαν χοντρικά τρεις κυρίαρχες τάσεις / αρχές:
– Η ασθενής αειφορία η οποία συμφωνεί στη διατήρηση του φυσικού κεφαλαίου σε ενιαία μορφή, χωρίς να δίνει σημασία στα επί μέρους τμήματά του. Με άλλα λόγια δηλαδή, όταν κάπου το φυσικό κεφάλαιο μειώνεται, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα αν φροντίσουμε κάπου αλλού αυτό να περισσεύει.
– Η ισχυρή αειφορία η οποία αντιμετωπίζει το κάθε επιμέρους κεφάλαιο χωριστά και ρυθμίζει τη διαχείρισή του με τέτοιο τρόπο ώστε αυτό να είναι διαρκώς ανανεώσιμο.
– Η αυστηρή αειφορία η οποία απαγορεύει εντελώς την εκμετάλλευση φυσικών πόρων που είναι δυνατό να εξαντληθούν και την επιτρέπει μόνο όταν οι φυσικοί πόροι είναι διαρκώς ανανεώσιμοι και μάλιστα σε ετήσια βάση.
Νομίζω ότι τώρα το τοπίο αρχίζει να ξεκαθαρίζει κι ο καθένας μπορεί να πάρει τη θέση που του ταιριάζει περισσότερο.
Ερχόμαστε λοιπόν στην αρχή αυτού του σημειώματος, όπου αναφέρουμε τα περί αρχών και θέσεων κι εγώ θέλω να διατυπώσω το εξής ερώτημα, που με απασχολεί όταν παρακολουθώ τέτοιες συζητήσεις και καλούμαι να πάρω θέση.
Είναι άραγε σωστό το κόμμα μας να καλείται να παίρνει θέση για κάθε μεμονωμένο γεγονός που θα έχει οικολογικό περιεχόμενο ή θα έπρεπε ως συλλογικός φορέας να έχουμε ήδη τοποθετηθεί με σαφήνεια ως προς τις τρεις παραπάνω αρχές, οπότε η θέση μας για το εκάστοτε συγκεκριμένο να προκύπτει αβασάνιστα και καθαρά;
Η δική μου απάντηση είναι σαφώς το δεύτερο και για έναν ακόμη λόγο:
Γιατί τότε θα μπορούσαμε να απαντήσουμε με σαφέστατο τρόπο και σε όποιον θέλει να συμμετέχει στην προσπάθειά μας και όπως είναι φυσικό ρωτάει για το τι πρεσβεύουμε στο Α ή το Β θέμα.
Καταλήγοντας και για να γίνω εντελώς συγκεκριμένος, θέλω να πω, ότι εγώ θα προτιμούσα όταν πρωτοσυναντήθηκα με το κόμμα μας να εύρισκα καταγραμμένο κάπου στις αρχές του ότι το κόμμα είναι τοποθετημένο υπέρ της αρχής της ισχυρής αειφορίας (αυτή είναι η προσωπική μου θέση) παρά να με καλούν κάθε τόσο να ψηφίζω υπέρ ή κατά του αν θα προχωρήσει η επένδυση στα χρυσορυχεία στο δάσος των Σκουριών, θέμα για το οποίο γνωρίζω ελάχιστα και δυσκολεύομαι δικαιολογημένα να τοποθετηθώ.
Αν και υπάρχουν πολλά που θα μπορούσε κανείς να πει, προτιμώ να κλείσω εδώ αυτό το σημείωμά μου για να μην γίνομαι κουραστικός.

[kailor]

υπάρχουν σωστοί τρόποι αειφορίας...

π.χ.

1) Στην Νορβηγία, υπάρχουν ειδικές περιοχές για κόψιμο δέντρων, για ξυλεία και θέρμανση. Ο πολίτης άμα κόψει ένα δέντρο, είναι αναγκασμένος να φυτέψει 5 δέντρα μετά.

2) Υπάρχουν αρκετές περιοχές στην Γή, που στα λατομεία, όταν τελειώσουν όλες οι εργασίες αντί να τα κλείνουν και να τα αφήνουν όπως στην Ελλάδα, τα γεμίζουν με μπάζα και χώματα (εμείς στην Ελλάδα τα πετάμε στις χωματερές), και έπειτα φυτεύουν και δέντρα από πάνω.

3) Υπάρχουν εξορύξεις χρυσού (όχι στην Ελλάδα) που γίνονται με laser και όχι με δυναμίτες, ή κυάνιο ή άλλα ραδιενεργά και επιβλαβή υλικά για το περιβάλλον.

4) Υπάρχουν αποθήκες αποβλήτων, με σωστή ενσωμάτωση εντός δασών, εφόσον εκεί υπάρχουν λατομεία, ή οτιδήποτε άλλο για εξόρυξη υλικών. Ενσωματώνονται μέσα στα δάση, χωρίς να κόβουν τα δέντρα (παρά ελάχιστα μόνο όταν είναι αναγκαίο), και με σωστή προφύλαξη γύρω και από κάτω για να μην υπάρξει διαρροή για τα ύδατα και καταστροφή του περιβάλλοντος.

ΚΑΙ φυσικά όλα αυτά όχι στην Ελλάδα... Έδω είμαστε πολύ ανώτεροι, να κάτσουμε να τα κάνουμε όλα αυτά...

[bucaneros A]

συμφωνω με τον μιχαλη , αυτη ειναι η δουλεια της περιβαντολογικης επιτροπης .
να παραγει θεσεις οπως πχ οι 3 προαναφερθεντες που δεν τις ηξερα , να τις αναλυει και να μας τις προτεινει
αλλιως θα καταντησουμε zorro .

[Μιχάλης Μαντάς]

συμφωνω με τον μιχαλη , αυτη ειναι η δουλεια της περιβαντολογικης επιτροπης .
να παραγει θεσεις οπως πχ οι 3 προαναφερθεντες που δεν τις ηξερα , να τις αναλυει και να μας τις προτεινει
αλλιως θα καταντησουμε zorro .

Το να καταντήσουμε zorro, όπως σημειώνεις, δεν θα με χάλαγε καθόλου, γιατί όπως ξέρεις ο συγκεκριμένος κύριος (ή μύθος αν το προτιμάς), μαζί με τον συνάδελφό του Ρομπέν των Δασών, αν μη τι άλλο είναι τουλάχιστον οι πρόγονοι των σημερινών ακτιβιστών. Το άσχημο θα είναι να καταντήσουμε μια διαρκής, ανέξοδη και ανόητη γκρίνια, χωρίς αρχή, μέση και τέλος, πράγμα που φοβάμαι ότι συντελείται ήδη αργά αλλά σταθερά.

[baskin]

Το άσχημο θα είναι να καταντήσουμε μια διαρκής, ανέξοδη και ανόητη γκρίνια, χωρίς αρχή, μέση και τέλος, πράγμα που φοβάμαι ότι συντελείται ήδη αργά αλλά σταθερά.

Ανέξοδη βεβαίως, καμιά 10αρια πληρώνουμε...

[Μιχάλης Μαντάς]

Ανέξοδη βεβαίως, καμιά 10αρια πληρώνουμε...

Προς το τέλος του μήνα πιστεύω ότι θα αυξηθούμε κάπως Στράτο, χωρίς βέβαια να αναμένω θεαματικά αποτελέσματα.
Μια και το συζητάμε πάντως, θα ήθελα ειδικά εσύ να γνωρίζεις, ότι σε ότι με αφορά αυτό δεν με χαλάει καθόλου, με την έννοια ότι προτιμώ να είμαστε λίγοι και αποφασισμένοι, παρά πολλοί και "τζάμπα μάγκες". Το μόνο που με χαλάει και δεν ξέρω καθόλου πώς να το αντιμετωπίσω, είναι το γεγονός ότι ίσως υπάρξουν και περιπτώσεις αξιόλογων ατόμων που θα έχουν πραγματική οικονομική αδυναμία, λόγω της παρούσης οικονομικής συγκυρίας. Από την άλλη βέβαια 12 ευρώ μπορείς να τα βρεις και στο δρόμο, που λέει ο λόγος, αρκεί να ψάξεις. Προσανατολίζομαι σε μια θεωρία, όπου σε τέτοιες περιπτώσεις, που η οικονομική αδυναμία είναι πέραν πάσης αμφιβολίας διαπιστωμένη, το κόμμα θα μπορούσε να επιστρέφει αυτά τα 12 ευρώ και ίσως και περισσότερα, σε είδος κάποιας μορφής, ώστε να μην επιβαρύνονται οι προσωρινά οικονομικά αδύναμοι άνθρωποι και για να τελειώνουμε και με τις δικαιολογίες κάθε είδους.