Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Εδώ μεταφέρονται οι προτάσεις μετά την λήξη και των ψηφοφοριών

Συντονιστές: mankasp, zio_donnie, Z53

pav
Δημοσιεύσεις: 1751
Εγγραφή: 09 Ιαν 2012, 16:30

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό pav » 04 Ιαν 2013, 08:57

enros έγραψε:Το λίκουιντ εχει όμως άλλα σοβαρά θέματα.

1) Ο υποχρεωτικός κανονισμός schulze που δεν μπορεί να αλλάξει. (λες και χάθηκαν οι κανονισμοί ψηφοφορίας, γεμάτος ο τόπος είναι αφού ο καθένας εξυπηρετεί άλλη περίπτωση)

Η μέθοδος αυτή είναι καλύτερη από ότι άλλο έχουμε διαθέσιμο αυτή τη στιγμή.

enros έγραψε:2) Η διαστρέβλωση που κάνει το gui του λικουιντ στην έννοια της αρνητικής ψήφου. Ενώ αρνητική ψήφος δεν προβλέπεται εξ ορισμού στην μέθοδο schulze, το gui εμφανίζει μια ψήφο που θα την χαρακτήριζε κάποιος ως ψευδο-αρνητική.

Το πρόβλημά σου είναι ότι δεν προβλέπεται αρνητική ψήφος στην μέθοδο Schulze αλλά σειρά προτίμησης και σύγκριση των επιλογών της ψηφοφορίας ανά ζεύγη. Δηλαδή δεν βάζεις σε κάποια επιλογή 5 και στην άλλη -5 αλλά τις βάζεις σε σειρά, ως εξής:
προτιμότερες επιλογές > τωρινή κατάσταση > χειρότερες επιλογές

enros έγραψε:3) Η διαστρέβλωση της έννοιας της απαρτίας, αφού η πρόκριση μιας πρωτοβουλίας δεν ορίζεται ως ποσοστό επί του σύνολου των μελών, αλλά ως ποσοστό επί αυτών που έχουν δηλώσει ότι τους ενδιαφέρει το θέμα. Που σημαίνει αν μόνο δύο δείξουν ενδιαφέρον για ένα θέμα και οι άλλοι το αγνοήσουν, το θέμα προκρίνεται! Υποχρεωτικά δηλαδή η αποχή δεν λαμβάνεται υπόψη, παρά μόνο η συμμετοχή. (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που καλό είναι την αποχή να την παίρνουμε πολύ σοβαρά)

Θα είχες δίκιο αλλά ξεχνάς πως δεν είναι μόνο όσοι δηλώνουν ενδιαφέρον για το θέμα αλλά κι όσοι έχουν γραφτεί στον τομέα ή ενότητα.

enros έγραψε:4) η υποχρεωτική ανάθεση που δεν απενεργοποιήται (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και καλή η ανάθεση αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που η ανάθεση δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνει)

Ναι, η ανάθεση είναι μέρος του συστήματος και δεν απενεργοποιείται με ωραίο (αρχιτεκτονικά) τρόπο. Εμείς βρήκαμε ένα τρόπο να την κόψουμε σε υψηλό επίπεδο, οπότε πρακτικά δεν υφίσταται ως πρόβλημα πια. Άσε που πολλοί πιστεύουν ότι η ανάθεση είναι προτέρημα κι όχι πρόβλημα.

enros έγραψε:5)ο μη ορισμός της γραφής παρανόμων, δηλαδή τι συμβαίνει αν έχουμε δύο (ή περισσότερες) αποφάσεις ψηφοφοριών αντίθετες μεταξύ τους.

Μπορούμε να εξετάσουμε αν χρειάζονται τέτοιοι περιοριστικοί κανόνες (και διαδικασία) αλλά είναι θέμα σε υψηλότερο επίπεδο από το LiquidFeedback.

enros έγραψε:6) Οι ψηφοφορίες στις οποίες υποχρεωτικά δεν φαίνεται το αποτελεσμά κατά την εξέλιξή τους. (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που πρέπει να φαίνεται )

Πρώτα πρέπει να εξετάσουμε το αν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Αν ναι, τότε είναι πράγματι περιορισμός του LQFB και έχουμε δύο επιλογές: Να προτείνουμε τη νέα λειτουργία/επιλογή για ενσωμάτωση στο σύστημα ή να το δεχτούμε ως περιορισμό έως ότου βρούμε κάποιο άλλο, καλύτερο σύστημα.

enros έγραψε:7) Οι ψηφοφορίες οι οποίες υποχρεωτικά έχουν ημερομηνία λήξης. (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που καλό είναι να μην λήγουν)

Το ίδιο με πάνω.

enros έγραψε:8) Η παντελής έλλειψη πρόβλεψης για ψηφιακές υπογραφές, που μόνον αυτές μπορούν να εγγυηθούν το αδιάβλητο της ψηφοφορίας.

Επειδή όλες οι ψηφοφορίες στο LQFB είναι φανερές τα αποτελέσματα μπορούν να ελεγχθούν από οποιονδήποτε. Οι ψηφιακές υπογραφές μπορούν να λύσουν το πρόβλημα και για τις μυστικές ψηφοφορίες αλλά τότε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα εμπιστοσύνης στο σύστημα. Όσο δυσκολότερο είναι να επιβεβαιώσει κάθε ψηφοφόρος το αποτέλεσμα, τόσο λιγότερο εμπιστεύεται το σύστημα.

Αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα του LiquidFeedback. Από τους πολλούς που το χρησιμοποιούν, λίγοι έχουν εμβαθύνει στο πως λειτουργεί και πολλές φορές γίνονται παρανοήσεις ή και κακοδιαχείριση (κάτι ειπώθηκε για το Ιταλικό κόμμα στο PPI).

enros έγραψε:Το χειροκίνητο μπορεί να είναι κουραστικό, όμως απελευθερώνει από τα παραπάνω δεσμά. Και τίποτα δεν εμποδίζει να γραφτεί και κώδικας από κάποιους, ώστε το χειροκίνητο να γίνει ημιαυτόματο ή και αυτόματο.

Το χειροκίνητο, από μόνο του, δεν είναι σύστημα. Χρειάζονται κανόνες και διαδικασία. Το καλύτερο χειροκίνητο σύστημα που έχει προταθεί ως τώρα, οι απλές ονομαστικές ψηφοφορίες, υστερούν κατά πολύ από το LQFB. Τέλος, ούτε το Liquid εμποδίζει να βρεθεί διαδικασία ή/και να γραφτεί κώδικας για ένα καλύτερο σύστημα.

enros έγραψε:Δυστυχώς η ελευθερία θέλει κόπο, ενώ είναι εύκολο να πέσεις στα δίχτυα της σκλαβιάς για χάριν ευκολίας. Και το λίκουιντ, με όλες τις παραπάνω αυθαίρετες θεωρήσεις που έχουν κάνει οι κατασκευαστές του, με όλα αυτά τα υποχρεωτικά που θέτει, μας σκλαβώνει.

Ακόμη κι αν δεν είχα απαντήσει σε αυτά που θεωρείς προβλήματα, αυτό που μας σκλαβώνει ακόμη περισσότερο είναι η ολική αδυναμία λήψης αποφάσεων.

To Liquid δεν είναι αυτοσκοπός, είναι ένα μεγάλο βήμα μπροστά.

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 04 Ιαν 2013, 10:09

pav έγραψε:
enros έγραψε:Δυστυχώς η ελευθερία θέλει κόπο, ενώ είναι εύκολο να πέσεις στα δίχτυα της σκλαβιάς για χάριν ευκολίας. Και το λίκουιντ, με όλες τις παραπάνω αυθαίρετες θεωρήσεις που έχουν κάνει οι κατασκευαστές του, με όλα αυτά τα υποχρεωτικά που θέτει, μας σκλαβώνει.

Ακόμη κι αν δεν είχα απαντήσει σε αυτά που θεωρείς προβλήματα, αυτό που μας σκλαβώνει ακόμη περισσότερο είναι η ολική αδυναμία λήψης αποφάσεων.

To Liquid δεν είναι αυτοσκοπός, είναι ένα μεγάλο βήμα μπροστά.


Ένα μεγάλο βήμα μπροστά, ναι, αν λάβουμε όμως υπόψη τις χειροπέδες που μας βάζει το λικουιντ, τότε έχουμε οκτώ μικρά βήματα πίσω.
Αντίθετα το χειροκίνητο δεν έχει περιορισμούς, τους κανόνες του τους αποφασίζουμε μόνο εμείς.
Είναι όμως πιο κουραστικό, οπότε έχουμε να διαλέγουμε ανάμεσα στην ελευθερία και στην άνεση, ανάμεσα στην εργασία και στην τεμπελιά.
Κάτι μου λέει ότι λόγω της σύστασης του ΣτΜ , μάλλον η τεμπελιά θα νικήσει. Η τεμπελιά άλλωστε του ΣτΜ αντανακλά και στους αντιπροσώπους που έχει επιλέξει.

Ίσως μόνο αυτό για μένα είναι επιχείρημα, δεν μπορείς έναν τεμπέλη να τον βάλεις να δουλέψει απότομα.

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 04 Ιαν 2013, 21:57

pav έγραψε:
enros έγραψε:3) Η διαστρέβλωση της έννοιας της απαρτίας, αφού η πρόκριση μιας πρωτοβουλίας δεν ορίζεται ως ποσοστό επί του σύνολου των μελών, αλλά ως ποσοστό επί αυτών που έχουν δηλώσει ότι τους ενδιαφέρει το θέμα. Που σημαίνει αν μόνο δύο δείξουν ενδιαφέρον για ένα θέμα και οι άλλοι το αγνοήσουν, το θέμα προκρίνεται! Υποχρεωτικά δηλαδή η αποχή δεν λαμβάνεται υπόψη, παρά μόνο η συμμετοχή. (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και υπάρχουν περιπτώσεις που καλό είναι την αποχή να την παίρνουμε πολύ σοβαρά)

Θα είχες δίκιο αλλά ξεχνάς πως δεν είναι μόνο όσοι δηλώνουν ενδιαφέρον για το θέμα αλλά κι όσοι έχουν γραφτεί στον τομέα ή ενότητα.



Όσον αφορά την απαρτία, σε παραπέμπω και σε αυτή την συζήτηση.

...όχι στους ζηλωτές που θέλουν σε μια μέρα να αποφασίσουν τα πάντα, για όλους και οριστικά. Και ναι στην ζωντανή δημοκρατία, την δημοκρατία που ανά πάσα στιγμή κάνει ευπρόσδεκτη την γνώμη και του τελευταίου ησυχαστή που θα θελήσει να σπάσει την σιωπή του. Η οποιαδήποτε απόφαση ισχύει αυτή την στιγμή, πρέπει να ισχύει υπό αίρεση, πάντα με την προσμονή και την ελπίδα της άφιξης των ησυχαστών. Και την γνώμη του καθενός νεοαφιχθέντος ησυχαστή θα πρέπει να την λαμβάνετε άμεσα υπόψη σας, και να αλλάζετε αυτόματα τις ισχύουσες αποφάσεις σας.


Το λικουιντ είναι φτιαγμένο από τους ζηλωτές, για τους ζηλωτές.
Ένας ησυχαστής δεν είναι ευπρόσδεκτος να δηλώσει ενδιαφέρον εκ των υστέρων, και να ψηφίσει σε ψηφοφορίες που έχουν λήξει, επηρεάζοντας έτσι το αποτέλεσμά τους και τον ισχύοντα νόμο που εξάγεται από αυτές.

kailor
Δημοσιεύσεις: 2464
Εγγραφή: 28 Ιαν 2012, 13:02

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό kailor » 04 Ιαν 2013, 22:25

enros έγραψε:Ένας ησυχαστής δεν είναι ευπρόσδεκτος να δηλώσει ενδιαφέρον εκ των υστέρων, και να ψηφίσει σε ψηφοφορίες που έχουν λήξει, επηρεάζοντας έτσι το αποτέλεσμά τους και τον ισχύοντα νόμο που εξάγεται από αυτές.


μην αρχίζεις πάλι. Τα είπαμε, αυτό που λές δεν γίνεται. Δεν μπορούν να υπάρχουν ψηφοφορίες που δεν λήγουν, ειδικά όταν το 99% μέχρι τώρα τα αποτελέσματα ήταν και με διορία.

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 04 Ιαν 2013, 22:39

kailor έγραψε:
enros έγραψε:Ένας ησυχαστής δεν είναι ευπρόσδεκτος να δηλώσει ενδιαφέρον εκ των υστέρων, και να ψηφίσει σε ψηφοφορίες που έχουν λήξει, επηρεάζοντας έτσι το αποτέλεσμά τους και τον ισχύοντα νόμο που εξάγεται από αυτές.


μην αρχίζεις πάλι. Τα είπαμε, αυτό που λές δεν γίνεται. Δεν μπορούν να υπάρχουν ψηφοφορίες που δεν λήγουν, ειδικά όταν το 99% μέχρι τώρα τα αποτελέσματα ήταν και με διορία.


Oι ψηφοφορίες που αφορούν ιδεολογικά θέματα, φυσικά και δεν πρέπει να έχουν ημερομηνία λήξης. Αλλιώς είναι σαν να δέχεσαι ότι η ιδεολογία 50-100 ανθρώπων, όπως εκφράστηκε μια δεδομένη στιγμή, πρέπει να δεσμεύει τις επόμενες πειρατικές γενιές. Κάτι για το οποίο προσωπικά είμαι 100% αντίθετος.

Αν συμφωνείς μαζί μου ότι δεν πρέπει να δεσμεύονται οι επόμενες πειρατικές γενιές, τότε πρέπει να ανεχτεί το σώμα επαναλαμβανόμενες ψηφοφορίες για το ίδιο ιδεολογικό θέμα, από όποιον του καπνίσει, από το κάθε νεοεισερχόμενο πειρατικό νεούδι. Κάτι που τελικά καταντάει αφάνταστα κουραστικό.

Γιαυτό λέω, για τα ιδεολογικά θέματα καλό είναι να υπάρχει μια μόνιμη ψηφοφορία που να δίχνει "την τάση" των πειρατών. Και σε αυτή την ψηφοφορία που δεν λήγει , να μπορεί ο καθένας να ψηφίζει, παλιός ή νέος.

Ε λοιπόν αυτή την δυνατότητα, δεν την παρέχει το λικουιντ. Έτσι μετά τα 8 δεσμά που μας βάζει, το λικουιντ μας βάζει και ένα ακόμα, αυτό του ζηλωτή.

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 04 Ιαν 2013, 23:11

enros έγραψε:Έτσι μετά τα 8 δεσμά που μας βάζει, το λικουιντ μας βάζει και ένα ακόμα, αυτό του ζηλωτή.


oops...sorry :oops:
Τα δεσμά δεν είναι 8+1, είναι πια 7+1.
pav έγραψε:
enros έγραψε:4) η υποχρεωτική ανάθεση που δεν απενεργοποιήται (τονίζουμε το υποχρεωτικά, μιας και καλή η ανάθεση αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που η ανάθεση δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνει)

Ναι, η ανάθεση είναι μέρος του συστήματος και δεν απενεργοποιείται με ωραίο (αρχιτεκτονικά) τρόπο. Εμείς βρήκαμε ένα τρόπο να την κόψουμε σε υψηλό επίπεδο, οπότε πρακτικά δεν υφίσταται ως πρόβλημα πια. Άσε που πολλοί πιστεύουν ότι η ανάθεση είναι προτέρημα κι όχι πρόβλημα.


:D

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 04 Ιαν 2013, 23:20

pav έγραψε:
enros έγραψε:8) Η παντελής έλλειψη πρόβλεψης για ψηφιακές υπογραφές, που μόνον αυτές μπορούν να εγγυηθούν το αδιάβλητο της ψηφοφορίας.

Επειδή όλες οι ψηφοφορίες στο LQFB είναι φανερές τα αποτελέσματα μπορούν να ελεγχθούν από οποιονδήποτε. Οι ψηφιακές υπογραφές μπορούν να λύσουν το πρόβλημα και για τις μυστικές ψηφοφορίες αλλά τότε υπάρχει μεγάλο πρόβλημα εμπιστοσύνης στο σύστημα. Όσο δυσκολότερο είναι να επιβεβαιώσει κάθε ψηφοφόρος το αποτέλεσμα, τόσο λιγότερο εμπιστεύεται το σύστημα.



Πριν πιάσουμε το θέμα της μυστικής ψηφοφορίας, υπάρχει ένα προγενέστερο πρόβλημα.

Αυτό που δεν μπορεί να ελεγχθεί είναι η σύσταση του εκλογικού σώματος. Κανείς δεν ξέρει αν ο κύριος Παπαδόπουλος Σπυρίδων είναι πραγματικό άτομο ή είναι ο admin μεταμφιεσμένος. Ή αν είναι ο admin που ψηφίζει για λογαριασμό του Παπαδόπουλου Σπυρίδωνα ο οποίος είναι μεν πραγματικό άτομο, είναι και πειρατής, αλλά είναι ανενεργός και μας έχει αφήσει χρόνους.

Αυτό το πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα της αξιόπιστης σύστασης του εκλογικού σώματος δεν μπορεί να λυθεί ακόμα και αν κάνουμε φανερή επώνυμη ψηφοφορία. Μπορεί να λυθεί όμως με ψηφιακές υπογραφές και συναντήσεις. Είτε με υπογραφές που δίνουν τα ΚΕΠ, είτε με συνάντηση και ανταλλαγή χειροποίητων δημόσιων κλειδιών ανάμεσα στα μέλη, με παράλληλη δημιουργία του αρχείου δημόσιων κλειδιών ολόκληρου του Σώματος των Μελών που συμμετέχει δια ζώσης στην εν λόγω συνάντηση. Αρχείο δημόσιων κλειδιών που πρέπει να το έχει στην κατοχή του ο κάθε ψηφοφόρος για να μπορεί ανά πάσα στιγμή να εξακριβώσει την ενδεχόμενη απατεωνιά του κάθε admin.

Με τις ψηφιακές υπογραφές λοιπόν που έχουν προκύψει με τον παραπάνω τρόπο, δηλαδή μέσω συνάντησης, λύνουμε το πρόβλημα της αξιόπιστης σύστασης του εκλογικού σώματος, και ταυτόχρονα αποκτάμε και την δυνατότητα για μυστικές ψηφοφορίες.

Αυτές οι δυνατότητες αξιόπιστης ψηφοφορίας δεν παρέχονται στο λικουιντ. Ή, για αν μπορέσουμε να τις παρέχουμε, αυτό γίνεται μόνο χειροκίνητα, ψηφίζοντας όχι στην πλατφόρμα την ίδια, αλλά στα σχόλια της πλατφόρμας όπως ακριβώς θα γινόταν και εδώ στο φόρουμ ή στο wiki. Με την διαφορά ότι τα σχόλια με ψηφιακή υπογραφή στο φόρουμ ή το wiki μπορούν να θεωρηθούν νοητικά ως ψηφοφορία, στο λίκουιντ όμως αυτό καταντάει εντελώς άκομψο.

baskin
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 8666
Εγγραφή: 23 Δεκ 2011, 23:28
Τοποθεσία: Σύρος, Κυκλάδες

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό baskin » 05 Ιαν 2013, 00:13

Λες τα ίδια και τα ίδια σε χίλια διαφορετικά νήματα. Κάνε μία ολοκληρωμένη πρόταση και βάλε την κάπου.

Θα ανοιχτεί δικό σου νήμα και ότι γράφεις θα μεταφέρετε εκεί.
Στον τάφο της Αμφίπολης είναι ο Μαυρογένης...

enros
Δημοσιεύσεις: 791
Εγγραφή: 03 Ιαν 2013, 03:20
Τοποθεσία: Wormhole

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό enros » 05 Ιαν 2013, 00:20

baskin έγραψε:Λες τα ίδια και τα ίδια σε χίλια διαφορετικά νήματα. Κάνε μία ολοκληρωμένη πρόταση και βάλε την κάπου.

Θα ανοιχτεί δικό σου νήμα και ότι γράφεις θα μεταφέρετε εκεί.


Όσο συνεχίζετε να προσπερνάτε ένα τόσο σημαντικό και θεμελιώδες πρόβλημα , όπως είναι αυτό της αξιοπιστίας της σύστασης του εκλογικού σώματος, και προσπερνώντας το να καταλήγετε σε προτάσεις και σε αποφάσεις, τόσο εμείς θα αναγκαζόμαστε να σας το επαναλαμβάνουμε, ξανά και ξανά. Γιατί αυτό που κάνετε, είναι να χτίζετε σε σαθρά θεμέλια. Δεν έχει καθόλου άδικο αυτός που περνάει και επαναλαμβάνει συνέχεια και μονότονα "πιρικλίς" , πάνω από κάθε τούβλο που βάζετε σε αυτή την οικοδομή.

Γιατί , σε αντίθεση με την δικιά σου άποψη, για μένα δεν είναι αξιοπιστία το: "ένας μόνο έχει την βάση με τα ονόματα των μελών και δεν με νοιάζει τι γράφει η βάση μέσα.".

Όχι! Εγώ θέλω να ξέρω τα ονόματα των μελών που ψηφίζουν (αλλά όχι τι ψηφίζουν), και να μπορώ να επικοινωνήσω ανά πάσα στιγμή μαζί τους για να διαπιστώσω ότι δεν είναι ανενεργοί ή φαντάσματα. Και αν είναι να μην ξέρω τα ονόματα τους για λόγους προσωπικών δεδομένων, τότε θέλω να δω τουλάχιστον μια φορά τα πρόσωπα των μελών για να ανταλλάξουμε κλειδιά. Και αν τα μέλη δεν θέλουν να μου δείξουν ούτε τα πρόσωπά τους, τότε η τελευταία μου παραχώρηση είναι να δω τουλάχιστον μια φορά το σώμα τους και τον αριθμό τους σε κάποια συνάντηση ανταλλαγής κλειδιών, για να πειστώ ότι δεν ψηφίζω παρέα με τα φαντάσματα του ιερατείου.

Yiannis
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 587
Εγγραφή: 11 Οκτ 2011, 12:47
Τοποθεσία: Athens

Re: Liquid ως εργαλείο διαβούλευσης και ψήφισης

Δημοσίευσηαπό Yiannis » 10 Ιαν 2013, 12:37

Η διαβούλευση θα ολοκληρωθεί σε 3 ημέρες
Όλες οι απόψεις των post μου είναι αυστηρά προσωπικές.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 1 και 0 επισκέπτες