Υπάρχει Θεός;

[Phoebus]

Πρώτα πρέπει να ορίσουμε τί είναι Θεός ...
Πρώτα ορίζουμε και μετά αρχίζουμε το ψάξιμο

Ακριβώς, είναι θέμα γλωσσολογίας και φιλοσοφίας. Δηλαδή πρέπει να ορίζουμε τους όρους μας.
Μια κοινή άτυπη πλάνη (Stanford, Αγγλικό άρθρο) πηγάζει απο γλωσσολογικές διαφορές. Απο ότι βλέπω επικαλείσαι γενικές αναφορές σε θεία απο αρχαίους συγγραφείς κτλπ. Η κάθε αναφορά τους όμως δεν εννοεί το 'θεός' ή 'θεοί' όπως το εννοείς εσύ. Δηλαδή - συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και βγάζεις συμπέρασμα εκ παραδρομής - κάνοντας ακόμη μια λογική πλάνη - αυτή της Προσφυγή στην αυθεντία (Wikipedia, Ελληνικό άρθρο). Πχ, αρκετοί αρχαίοι ήταν όντως θειστές (δηλαδή νομίζαν οτι υπάρχουν θεοί), άλλοι κοιτούσαν την θέση ως φιλοσοφική άποψη (δηλαδή την υποθετική θέση του παντογνώστη, ή άλλες φιλοσοφικές προσεγγίσεις). Πολλοί αντιλαμβάνονταν την μυθολογία ως ένα δημιουργικό πλάσμα της ανθρώπινης φαντασίας - η διαφορά μεταξύ της μυθολογίας (που και ενδιαφέρουσα μπορεί να είναι για τον νού) και του δόγματος, είναι οτι δεν ζητά από κανένα να δεχτεί μέρος της ως αληθές η ψευδές - εξού και η χρήση αυτής της λέξης και ένοιας για την αυτοπεριγραφή της (μάλλον, αλλα ουτε αυτό ειναι σωστό επιχείρημα).

Οπότε, αν και φαίνεται ασήμαντο, αν δεν ορίσεις τους όρους σου όσο ποιό καλά γίνεται, και μετα να τους επανεξετάσεις - δεν θα συνεχίσεις την έρευνά σου ομαλά. Και έχεις πολύ, και ενδιαφέρον διάβασμα αν όντως σε ενδιαφέρει και δεν είναι επιφανειακό η περιστασιακό.

Η δική μου άποψη εν ολίγης. Μιάς και είσαι θεϊστής έχεις δεχτεί η δέχεσαι ότι κάτι μπορεί να έχει την ιδιότητα της αιώνιας - χωρίς αρχή και τέλους ύπαρξης. Μιας και χρησιμοποιήσες τον 'Τριαδικό θεό' (αν και αυτός ο ορισμός έχει ενα βουνό λογικών πλανών μόνο απο θέμα ορισμού, οχι προσκειμένου - ουσιαστικά είναι δόγμα - στο δίνει έτσι κάποιος χωρίς να μπεί στον κόπω να το ορίσει). Όπως και να έχει, αυτή η 3-πτυχη ύπαρξη κατά εσένα υπάρχει πρίν 'όλης της πλάσης' και θα υπάρχει μετά αυτής και κάθε άλλης πλάσης. Ωραία ως εδώ;

Αν μπορούμε να δεχτούμε κανόνες και όρους με τέτοια πολυπλοκότητα, γιατί δεν μπορούμε να δεχτούμε οτι το Σύνμπαν το ίδιο χαίρει αυτής της ιδιότητας - άρα είναι χωρίς αρχή και τέλος και αιώνιο και έτσι χωρίς ανάγκη για δημιουργούς; Το οτι είναι αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν αλλαγές σε αυτό, πχ αλλαγές κατάστασης (big bang, vs big crunch). Η κοσμολογία αρχίζει να καταλήγει εκεί η ίδια.

Επικαλώντας Το Ξυράφι του Όκκαμ, η απλούστερη θεωρία συχνά είναι ποιο ικανή να υποστήριξει τις προβλέψεις τις. Από θέμα πολυπλοκότητας, δηλαδή, η πολυπλοκότερη, λόγω των πολύ περισσότερον όρων (και ο κάθε όρος έχει και ορισμό, άρα και ο ίδιος φιλοσοφική υπόσταση - και πιθανότητα λάθους).

Κατά εμένα δεν γίνεται να εφαρμόσουμε και να δεχτούμε τον κανόνα ότι όλα πρέπει να έχουν δημιουργό εκτός του συνόλου του σύμπαντος. Γιατί απλούστατα, και ο δημιουργός θα πρέπει κατά κανόνα να έχει δημιουργό - και ο δημιουργός του θα πρέπει κατά κανόνα να έχει δημιουργό - που και αυτός με την σειρά του.... είς αιωνιότητα. Καταλήξαμε πάλι εκεί (στο αιώνιο σύμπαν), οπότε μήπως αχρείαστος αυτός ο κανόνας και πάλι; Μήπως ο δημιουργός αυτής της ιδέα είναι απλά ο ανθρώπινος νούς; Και αν ναί τότε πως τον εννοεί (νευροψυχολογικά);

Δημιουργός ίσως να έχει την ένοια της αιτίας - και ενλόγω του συχνά περιορισμένου οπτικού του ανθρώπινου πεδίου αντίληψης - να είναι απλά μια παρεξήγηση αιτιολογίας. Δηλαδή, γενήθηκες, άρα, χωρίς περαιτέρω ανάλυση, τα πράγματα γενιούνται- άρα εχουν αρχή, άρα και το σύμπαν γενήθηκε και οπότε κάποιος το γένησε. Αυτή η οπτική για εμένα είναι σφάλμα, το οποίο γίνεται εύκολα κατω απο τη μύτη μας λόγω ανθρωπιστικής οπτικής.

Η δική μου γνώμη για την νευροψυχολογία των "θείων" είναι οτι είναι απλά μια παρεξήγηση των λειτουργιών της συνείδησης - εργασίες που μπορώ να παρομοιάσω με ομόκεντρους κύκλους. Ο κάθε εξωτερικός κύκλος είναι ενήμερος των εσωτερικών διαδικασιών, αλλά λόγω απομάκρυνσης του από κεντρικότερα σημεία (νευροεπιστιμονικά πάντα) δεν αναγνωρίζεται ως προερχόμενο απο τον εαυτό κάποιου. Έτσι μπορεί κανείς και να έχει την αισθιση οτι ελέγχεται απο κάτι ξενικό (που είναι στην ουσία ο ίδιος του ο φλοιός/μυαλό), οτι τον προστατεύει, του μιλάει κτλπ κτλπ. Για εμένα είναι ολα "απλά" νευρωνικά δύκτια που επικοινωνούν μεταξύ τους...


Αυτά για τώρα. Καλή τύχη με την ερευνά σου, αλλά χρησιμοποίησε καλά εργαλεία όσο μπορείς - και ορισμούς. Πίστευε, και μη - ερεύνα (μια δική μου έκδοση του δημοφιλής ρητού θειστών).

(Δική μου θέση: Ανθρωπιστής-αθειστής).

[georgex]

Είναι προσωπικό θέμα του καθένα να πιστεύει σε κάτι ή όχι.
Θεωρώ ότι η ερώτηση είναι άτοπη διότι η λογική είναι πεπερασμένη. Είναι καθαρά θέμα αντίληψης και προτίμησης, παρά θέμα λογικής.

[Phoebus]

Είναι προσωπικό θέμα του καθένα να πιστεύει σε κάτι ή όχι.
Θεωρώ ότι η ερώτηση είναι άτοπη διότι η λογική είναι πεπερασμένη. Είναι καθαρά θέμα αντίληψης και προτίμησης, παρά θέμα λογικής.

Δεν διαφωνώ καθόλου ότι είναι προσωπικό θέμα. Ούτε έχω κάτι με θεϊστές - εφόσον η συμπεριφορά τους δεν είναι ακραία και δεν περιορίζουν την δική μου ελευθερία να μην είμαι - θειστής. Αιώνες τώρα έχει γίνει κοινωνικό θέμα, αντί να παραμήνει προσωπικό και 'πνευματικό. Εφόσον παραμένει, με αφορά δυστυχώς - και ποιό άμεσα απο απλά μια φιλοσοφική προσέγγιση του νου του θεϊστή.

Καθόλου άτοπη, και δυστυχώς μη πεπερασμένη - κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως.

Η αντίληψη είναι εκτός λογικής; Τι ορισμό χρησιμοποιείς;

[georgex]

Άλλο το τι αντιλαμβανόμαστε και άλλο πως ερμηνεύουμε αυτό που αντιλαμβανόμαστε.
Πληρότητα και συνέπεια δεν συνυπάρχουν σε κανένα λογικό σύστημα.
Έτσι κι αλλιώς κάθε λογικό σύστημα βασίζεται σε αξιώματα, αναπόδεικτες παραδοχές που καθένας τις αποδέχεται ή όχι. Ότι είναι το δόγμα σε μια θρησκεία είναι το αξίωμα στην επιστήμη. Κάτι αναπόδεικτο.

[Οδυσσεας]

Νομίζω πολύ καλά το αναλύει το θέμα ο Carl Sagan τον οποίο θαυμάζω πολύ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan ... nd_beliefs

"Some people think God is an outsized, light-skinned male with a long white beard, sitting on a throne somewhere up there in the sky, busily tallying the fall of every sparrow. Others—for example Baruch Spinoza and Albert Einstein—considered God to be essentially the sum total of the physical laws which describe the universe. I do not know of any compelling evidence for anthropomorphic patriarchs controlling human destiny from some hidden celestial vantage point, but it would be madness to deny the existence of physical laws."[44]


"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."[45]

"An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed".[46]

"An extraordinary claim requires extraordinary proof."[53][54]

και τέλος

"Smoke weed everyday."
(εντάξει αυτό δεν το είπε, το έκανε όμως )

[ioanmas]

...μαλον δεν.

[ArXwN]

aDEN NOMIZO NA IPARXI ALA AN IPARXI TIN G......ME OLOI

[Gobis]

-Μπορεί να υπάρχει αλλα να μήν έχει καμια σχέση με τις γραφές που μας παρουσιάζουν σαν θεϊκες.
-Μπορεί να υπάρχει να μήν έχει καμια σχέση με τις γραφές και να είναι είναι περισσότεροι απο έναν.
-Μπορεί να έχει(εχουν) αλάξει(ουν) διάσταση προς το παρον και να μήν ασχολούντε .
-Αν δεχτούμε τους όρους Παλαιά και Νέα διαθήκη τοτε ο Ιησούς ήταν ο πρώτος πειρατής.
Σίγουρα δεν υπάρχει με τον τρόπο που μας λένε οτι υπάρχει , εαν υπάρχει τοτε ο καθένας το καταλαβαινει- η όχι μόνος του όταν βρεί τον εαυτό του και δέν χρειάζεται κανένα να του πεί την αλήθεια.

[Epifanios]

Το ότι Υπάρχει ο Θεός είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο.

Είναι βέβαιο ότι η «επιστήμη» είχε επηρεάσει αρνητικά πολλούς, στο να μη αποδέχονται την ύπαρξη του Θεού.

Στα συνεχόμενα μηνύματα θα γίνει μια εκτενής αναφορά, με τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία δια της οποίας τερματίστηκε μεν, ο παραπλανητικός για το θέμα αυτό ρόλος της «επιστήμης», και αποδείχθηκε δε, ο θρίαμβος της επιστήμης, η οποία έβγαλε αποδεικτικό συμπέρασμα, σχετικά με το θέμα της συζήτησής μας.

[Epifanios]

ΕΠΙΣΤΗΜΗ = ΓΝΩΣΗ

ΑΝΑΛΥΣΗ

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η «ΕΠΙΣΤΗΜΗ» ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η «ΕΠΙΣΤΗΜΗ»:

Η «επιστήμη» έχει μόνο δύο τρόπους, με τους οποίους ενεργεί: την παρατήρηση και το πείραμα. Για αυτό ακριβώς δεν έχει ούτε μισή αποδεδειγμένη θέση ως προς την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, ήτοι: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής (και κάθε υποτιθέμενης αρχής), και της χρονολόγησης αυτών.


ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ:

Η επιστήμη όμως, δεν έχει μόνο δύο τρόπους (= την παρατήρηση και το πείραμα), αλλά έχει και δύο μεθόδους, την “Επαγωγική λογική” και την “Εις άτοπον απαγωγή”. Και δια μεν της μεθόδου της “Επαγωγική λογική”, έχει απορρίψει ως άχρηστα την παρατήρηση και το πείραμα, ως προς την εξιχνίαση των προαναφερόμενων θεμάτων, δια δε της μεθόδου της “Εις άτοπον απαγωγή”, έχει βγάλει αποδεικτικό συμπέρασμα σχετικά με την εξιχνίαση των θεμάτων αυτών.

Τα θέματα λοιπόν, που απαρτίζουν τις κοσμογονικές προτάσεις, είναι αυτά: Πώς ξεκίνησε το σύμπαν, πώς ξεκίνησε η ζωή, πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν, πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή. Με δεδομένο ότι για την εξιχνίαση τέτοιου είδους θεμάτων, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα αποκλεισθέντα από την επιστήμη πειράματα, αναγκαστικά, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων πραγματοποιείται μόνο, δια της επιστημονικής μεθόδου “Εις άτοπον απαγωγή”, στην οποία αντιπαρατίθενται οι επικρατέστερες αξιωματικές κοσμογονικές προτάσεις:

Συμπέρασμα: Ένα τμήμα της επιστήμης, καθώς προτίμησε τα αποκλεισθέντα από την επιστημονική μέθοδο “Επαγωγική λογική” πειράματα, στην προσπάθειά του να εξιχνιάσει τα μεγάλα θέματα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (θέματα τα οποία έχουν άπειρη απόσταση από όλα τα άλλα θέματα που για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη), ως είναι φυσικό, αυτό το τμήμα αποσχίσθηκε από την επιστήμη, και ονομάστηκε μοιραία «επιστήμη». Άλλωστε με ποιό δικαίωμα αυτό το τμήμα θα μπορούσε να ονομαστεί επιστήμη, αφού δεν έχει καμία σχέση με τη γνώση;
Το ότι δεν έχει καμία σχέση με τη γνώση η «επιστήμη», αποδεικνύεται λόγω του ότι δεν έχει ούτε μισή αποδεδειγμένη θέση ως προς την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων.
Και όσο θα συνεχίζει την δια πειραμάτων εξιχνίασή τους, η προμνημονευθείσα επιστημονική μέθοδος, της έχει εξασφαλισμένη την παντελή αγνωσία της.

Ενώ η επιστήμη, που ξέρει πότε να χρησιμοποιεί τα πειράματα και πότε όχι, έχει σημειώσει σωρεία επιτυχιών, με κορυφαία επιτυχία της, το αποδεικτικό συμπέρασμα που έβγαλε δια της μεθόδου της “Εις άτοπον απαγωγή”, σχετικά με την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων.

Είναι λοιπόν, η απορριπτέα «επιστήμη» αξιόπιστη; = ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Η αιτία είναι πασιφανής: Λόγω της τελικής καταφυγής της στην διεξαγωγή των πειραμάτων για την εξιχνίασή των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα).

Ως είναι φυσικό, Όλες τις θεωρίες της που αφορούν αυτά τα θέματα, ήτοι: Του Big Bang, του πρώτου μορίου, της εξέλιξης και της χρονολόγησης, η επιστήμη δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική”, τις έχει απορρίψει.

Όλα τα πάνω θα τεκμηριωθούν στη συνέχεια.