Περί bitcoin και άλλων ...πυραμίδων

[waste]

πράγματι η υιοθέτηση ενός νομίσματος είναι αυθαίρετη αλλά ευτυχως σε αυτόν τον κόσμο δεν υπάρχουν μόλις 21εκ κιλα ή 21 εκ μέτρα. Γιατί αν υπήρχαν μόνο αυτά τότε το ένα μέτρο σήμερα θα "κόστιζε" μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα.
όπως βλέπεις λοιπόν κάνεις το πρώτο σου σφάλμα ακριβώς γιατί το bitcoin έχει κινητή ανταλλακτική αξία κι όχι απλά σταθερή αξία μέτρησης

λες ο χρυσός είναι καλύτερος απο το eurogroup και μάλιστα δεν αντιτίθεται στον φιλελευθερισμό. πολύ ενδιαφέρον. δεν πρόκειται φυσικά να υπερασπιστώ το eurogroup αλλα αυτό δεν κάνει τον χρυσό μια καλή λύση.
Μήπως λοιπόν όλοι γεννιόμαστε με 3 χρυσά νομίσματα στον κώλο και μετά ο καθένας τράβει την τύχη του αναλογα με τις ικανότητες του? όχι βέβαια, όλοι ξερουμε πως ο χρυσός ανηκε σε κάποια χέρια, χέρια τα οποια συνέχιζαν να εχουν τον ελεγχό του. αυτά οι φιλελεύθεροι τα ονομαζαν η παλιά διαφθορα και εννοουσαν την αριστοκρατία και την εκκλησία.

στην ευρώπη αυτός ο ελεγχος του χρυσου ήταν σχετικά απόλυτος μέχρι και το 1914 και οι φιλελευθεροι καπιταλιστες έπρεπε να συμβιβαστούν μαζι του, συνήθως με γάμους ή με συμπράξεις, ακόμα και σε χώρες όπου είχε υπάρξει ανατροπή της αριστοκρατίας όπως η γαλλία. Δεν είναι τυχαίο πως μέχρι το 1900 άνω του 90% των ανωτερων αξιωματικών και διπλωματών στη γαλλία ανηκαν σε αριστοκρατικές οικογενειες. μπορείτε να φανταστείτε τι γινόταν στη γερμανία ή στην αγγλία που δεν είχαν και μια γαλλική επανάσταση

ακομα και στις ηπα που δεν είχαν επίσημη αριστοκρατία ενώ αντίθετα είχαν σχετικά πιο φιλελεύθερες αρχές το 1880 άνω του 60% των εκατομμυριούχων είχαν γεννηθεί πλούσιοι. Ακολουθούσε μια παράδοση άλλωστε καθώς την ίδια τη διακύρηξη της ανεξαρτησίας την υπέγραψαν μερικές εκατοντάδες άνθρωποι, όπου εντελώς τυχαία σχεδόν όλοι είχαν γεννηθεί πλούσιοι.

το bitcoin φτιάχνει ακριβώς το ίδιο άκαμπτο αριστοκρατικό σχήμα κι αν δεν βρίσκεις κατι εναντιο στον φιλελευθερισμό με αυτό, νομίζω θα είσαι από τους λίγους.


ΥΓ για βοήθησε με, το χαρτονόμισμα τι ακριβώς είναι? δεν είναι υπόσχεση πληρωμής από το κράτος ακριβώς όπως τα κρατικά ομόλογα?

[Phoebus]

Δεν χρειάζονται παραπλανητικές αναλύσεις, η κοινότητα του bitcoin από προγραμματιστές μέχρι και χρήστες είναι ανοικτή και με καλές επεξηγήσεις για όλες τις λειτουργίες.

Βασική εργασία για την σχεδίαση.

Τα κεντρικά φόρουμ της κοινότητας.

Ένα ποιό απλό website απο την κοινότητα για το ευρύ κοινό - και με βινετααακι!

Στο IRC: irc.freenode.net #bitcoin #bitcoin-dev (για προγραμματιστές / συζήτηση ανάπτυξης) #bitcoin-otc (Για ανταλλαγές) κτλπ...

Όσο για την αναλυση του waste, δεν τη διάβασα όλη αλλά έχει πολλές ανακρίβιες - και λογικό είναι... περίπλοκο πειραματικό σύστημα.
Καλύτερα όμως να μην ξαναφτιάχνουμε τον τροχό... εμπρός για την κοινότητα λοιπόν. Αν δε μιλάτε Αγγλικά κάνει σχετικά καλή δουλειά ποια το google translate. Αν και πάλι δεν κατανοήτε κάτι, μεταφράστε ενα ερώτημα στο φόρουμ. Η και εδω... αλλα δεν προκειτε προσωπικά να ασχοληθώ πολύ εαν η απάντηση υπάρχει ήδη.

[Vassilis Perantzakis]

@waste

Αυτά που αναφέρεις δεν είναι γνωρίσματα της πυραμίδας. Είναι γνωρίσματα του νομίσματος. Σε μία πυραμίδα περιμένεις τους άλλους να δουλέψουν για σένα. Αντίθετα το να μπεις νωρίς στο παιχνίδι είναι σαν να μπεις νωρίτερα σε εργασία. Εγώ που γεννήθηκα το 73, σίγουρα έχω μπει νωρίτερα στην εργασία από κάποιον που γεννήθηκε το 90. Οπότε έχω μαζέψει και περισσότερα χρήματα. Και αν μπορούσα να τα είχα κρατήσει όλα σε τράπεζα σήμερα θα είχα ένα ποσό που δύσκολα κάποιος του 90 θα το έφτανε.

Επίσης, η απόδοση σε χρήμα του bitcoin δεν έχει αλλάξει τόσο. Αντίθετα όσο μειώνεται η παραγωγή του, αυξάνεται η αξία του. Πράγματι, αν έχεις πάρει νωρίτερα bitcoin και τα έχεις κρατήσει, έχουν μεγαλύτερη αξία, αλλά το ίδιο συμβαίνει και στις καταθέσεις σου ή στις επενδύσεις σου καλύτερα, καθώς το bitcoin έχει και ρίσκο ότι θα πέσει η αξία του.

Οι όροι μάλιστα του bitcoin είναι ξεκάθαροι, άσχετα πόσοι θα είναι μέσα. Υπάρχουν και ειδικά calculators που μπορείς να υπολογίσεις την παραγωγή σου με σημερινή ή μελλοντική αξία.

[JudgeD]

πράγματι η υιοθέτηση ενός νομίσματος είναι αυθαίρετη αλλά ευτυχως σε αυτόν τον κόσμο δεν υπάρχουν μόλις 21εκ κιλα ή 21 εκ μέτρα. Γιατί αν υπήρχαν μόνο αυτά τότε το ένα μέτρο σήμερα θα "κόστιζε" μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα.
όπως βλέπεις λοιπόν κάνεις το πρώτο σου σφάλμα ακριβώς γιατί το bitcoin έχει κινητή ανταλλακτική αξία κι όχι απλά σταθερή αξία μέτρησης

λες ο χρυσός είναι καλύτερος απο το eurogroup και μάλιστα δεν αντιτίθεται στον φιλελευθερισμό. πολύ ενδιαφέρον. δεν πρόκειται φυσικά να υπερασπιστώ το eurogroup αλλα αυτό δεν κάνει τον χρυσό μια καλή λύση.
Μήπως λοιπόν όλοι γεννιόμαστε με 3 χρυσά νομίσματα στον κώλο και μετά ο καθένας τράβει την τύχη του αναλογα με τις ικανότητες του? όχι βέβαια, όλοι ξερουμε πως ο χρυσός ανηκε σε κάποια χέρια, χέρια τα οποια συνέχιζαν να εχουν τον ελεγχό του. αυτά οι φιλελεύθεροι τα ονομαζαν η παλιά διαφθορα και εννοουσαν την αριστοκρατία και την εκκλησία.

στην ευρώπη αυτός ο ελεγχος του χρυσου ήταν σχετικά απόλυτος μέχρι και το 1914 και οι φιλελευθεροι καπιταλιστες έπρεπε να συμβιβαστούν μαζι του, συνήθως με γάμους ή με συμπράξεις, ακόμα και σε χώρες όπου είχε υπάρξει ανατροπή της αριστοκρατίας όπως η γαλλία. Δεν είναι τυχαίο πως μέχρι το 1900 άνω του 90% των ανωτερων αξιωματικών και διπλωματών στη γαλλία ανηκαν σε αριστοκρατικές οικογενειες. μπορείτε να φανταστείτε τι γινόταν στη γερμανία ή στην αγγλία που δεν είχαν και μια γαλλική επανάσταση

ακομα και στις ηπα που δεν είχαν επίσημη αριστοκρατία ενώ αντίθετα είχαν σχετικά πιο φιλελεύθερες αρχές το 1880 άνω του 60% των εκατομμυριούχων είχαν γεννηθεί πλούσιοι. Ακολουθούσε μια παράδοση άλλωστε καθώς την ίδια τη διακύρηξη της ανεξαρτησίας την υπέγραψαν μερικές εκατοντάδες άνθρωποι, όπου εντελώς τυχαία σχεδόν όλοι είχαν γεννηθεί πλούσιοι.

το bitcoin φτιάχνει ακριβώς το ίδιο άκαμπτο αριστοκρατικό σχήμα κι αν δεν βρίσκεις κατι εναντιο στον φιλελευθερισμό με αυτό, νομίζω θα είσαι από τους λίγους.


ΥΓ για βοήθησε με, το χαρτονόμισμα τι ακριβώς είναι? δεν είναι υπόσχεση πληρωμής από το κράτος ακριβώς όπως τα κρατικά ομόλογα?

Για την ιστορια και μονο:

Το χαρτονόμισμα εφερε ιστορικα την "υποσχεση" πληρωμης σε χρυσο, ακριβως λογω του κανονα του χρυσου.
Βεβαια και τοτε το νομισμα ειχε ανεξαρτητη ανταλλακτικη αξια, μια και το αν πραγματι υπηρχε ο αντιστοιχος χρυσος δεν μπορουσε
να διαπιστωθει. Ο συναλ/νος στηριζοταν μονο στην αξιοπιστια του εκδοτη. Ουσιαστικα ο κανονας του χρυσου λειτουργουσε σαν φρενο,
αλλα πρακτικα μπορουσε ανετα να τυπωθει πληθωριστικο χρημα...

Ο φιλελευθερισμος ειναι ουδετερος. Στηριζει την τυπικη ισότητα ήτοι την ισονομια και ελπιζει οτι σε συνδυασμο με την αξιοσυνη καποιων μελών
θα φερει το καλυτερο αποτελεσμα στην κοινωνια. Αριστοκρατιες δημιουργουνται παντου (οι κομμουνιστικες και λοιπες "αριστερες" χωρες
ειχαν μαλιστα τις χειροτερες).

Το νόμισμα παντως δεν ειναι σταθερο ως προς τον αριθμο των μοναδων που κυκλοφορούν. Η εποπτικη αρχη λαμβανει τα αναγκαια μετρα
για το κυκλοφορουν χρημα. Πρβλ. τα κοντεινερ που φτασανε στην Κυπρο...

[geri]

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι ψηφιακά αναλφάβητοι είναι ότι αυτό που έχει αξία στο bitcoin δεν είναι το ίδιο το νόμισμα, ΑΛΛΑ Ο ΚΩΔΙΚΑΣ ΤΟΥ!
Με βάση αυτόν τον εμπνευσμένο κώδικα, μπορούν να γίνουν fork διάφορα νομίσματα, με διάφορους κανονισμούς που θα αποφασίζει η κάθε κοινότητα.
Κάθε κοινότητα λοιπόν που σέβεται τον εαυτό της (και την ελευθερία της) δημιουργεί ένα fork στο κώδικα του bitcoin (Π.χ. τα Litecoins, τα Groupcoins, τα Namecoins, τα TerraCoins, τα Devcoins κλπ κλπ) ακριβώς όπως έκαναν και οι εφευρέτες του νομίσματος, οι αρχαίοι Έλληνες, όπου η κάθε πόλη είχε το δικό της νόμισμα καθορισμένο σύμφωνα με τα δικά της μέτρα και σταθμά.
Γιατί λοιπόν να μην χρησιμοποιήσουν, για παράδειγμα, τα ΤΕΜ μαγνησίας ένα παρόμοιο σχήμα, συνδέοντας την ανταλλακτική πραγματική τους οικονομία με ένα τέτοιο ψηφιακό, αναλλοίωτο και δύσκολα ανιχνεύσιμο από τους φορολογικούς μηχανισμούς νόμισμα; Ο θησαυρός δεν είναι στα bitcoin ως νομίσματα, αλλά στον κώδικα που τα υλοποιεί και ο οποίος μπορεί να γίνει fork και να προσαρμοστεί ανάλογα με τις ανάγκες και την ιδεολογία της κάθε κοινότητας, της κάθε πόλης ή του κάθε έθνους που θέλει να απελευθερωθεί από τα δεσμά του κοινοβουλευτικού κράτους. Και από εκεί και πέρα ανάλογα με το πόσο ισχυρή είναι κάθε κοινότητα, θα δημιουργηθούν και ισοτιμίες ανάμεσα σε αυτά τα εναλλακτικά νομίσματα.
Θα μπορούσε ακόμα και το κόμμα των πειρατών να κάνει κάποιο fork στον κώδικα του bitcoin και να φτιάξει το Piratecoin, ορίζοντας μάλιστα και τους κανόνες με τους οποίους το νόμισμα θα διαμοιράζεται ανάμεσα σε παλιούς και νέους (γιατί εκεί είναι όλο το παιχνίδι). Που ξέρεις, μπορεί και το piratecoin να πάρει αξία κάποτε...
To bitcoin είναι το πρώτο δέντρο του δάσους. Μπείτε στο δάσος, εκεί θα βρείτε πολλών ειδών δέντρα. Μην στέκεστε έξω από το δάσος παρατηρώντας μόνο το πρώτο δέντρο. Και όχι, δεν έχουν όλα τα δέντρα αυτού του δάσους σχήμα πυραμίδας.

[waste]

@phoebus δηλαδή αν θέλεις να μάθεις για τον χριστιανισμο δεν έχεις παρά να απευθυνθείς στην εκκλησία της ελλάδος, ενώ όλα ταλλα ειναι παραπλανητικές αναλύσεις? ή αν θέλεις να μάθεις το αν αξίζει να πάρεις γάτα πρέπει να απευθυνθείς σενα φόρουμ γατόφιλων? δεν μου ακούγετα ως πολύ καλή τακτική

@judge D ο φαντασιακός φιλελευθερισμός είναι ουδέτερος, όπως και ο φαντασιακός σοσιαλισμός (το άλλο παιδάκι της νεωτερικότητας). είναι όταν μπλέκουμε με τα ιστορικά τους παραδείγματα που το πράγμα χωλένει. ιστορικά λοιπόν οι φιλελεύθεροι αναγκάστηκαν/θέλησαν να συμβιβαστούν με την αριστοκρατία είτε αυτή βασιζόταν στα δικαιωματα βίας (κράτος), είτε στα δικαίωματα χρήματος (χρυσός). φυσικα τα δυο μεταξύ τους μπλέκονται.
επειδή δεν γεννιόμαστε όλοι μενα χρυσό δοντι, στην ουσία η αποδοχή του κανόνα του χρυσόυ από τους φιλελευθερους, σκότωσε πολλά κομματια αυτής της φαντασιακής ισότητας καθως οι κεφαλαιούχοι γεννήθηκαν πιο ίσοι από τους υπόλοιπους (και συνεχίζουν γιατί για καθε μπιλ γκειτς υπάρχουν 500 παρις χιλτον). Και σαν να μην έφτανε αυτό, ο χρυσός στραγγάλισε πολλές φορές (μέσω του αποπληθωρισμού) τις προσπάθειες ανάπτυξης του νεαρου καπιταλισμου.
Διότι οι νέες μέθοδοι παραγωγης έφτιαχναν πολλαπλάσια αγαθά (ας πουμε παπούτσια) σε σχέση με το νέο χρυσό που παράγονταν. Κι ετσι τα αγαθά γίνονταν πιο "φθηνά" καθώς η ιδια ποσότητα χρυσού κυνηγούσε πολύ παραπάνω αγαθά. Κατι που στην ουσία κατέστρεφε την παραγωγή (παπουτσιών) διότι το κόστος παραγωγής έφτανε να είναι υψηλότερο του κόστους πώλησης (σε χρυσά νομίσματα), παρά το γεγονός πως οι άνθρωποι συνέχιζαν να μην έχουν παπούτσια.

αυτή η απλή ιστορική αλήθεια του 19ου αιώνα είναι που έκανε ακόμα και τους πιο ακραιφνείς φιλελεύθερους σήμερα να μην σκέφτονται την επιστροφή στον χρυσό κανόνα. Ετσι και το bitcoin λοιπόν αυτη τη στιγμή αποπληθωρίζεται.

@ Vassilis Perantzakis αυτό που λες με την εργασία θα ίσχυε στο bitcoin κοσμο αν η δική μου δουλειά και η δική σου είχαν την ίδια ανταμοιβή (θεωρώντας ότι κάνουμε την ίδια εργασία το ίδιο καλά). Όμως αυτό δεν συμβαίνει με το bitcoin. Εγώ που είμαι "νέος" πρέπει να ιδρώσω πολαπλάσσια για να παράγω την ίδια ποσότητα αμοιβης με εσένα που είσαι παλιός. Κι ένας πιο νέος από εμένα ακόμα χειρότερα σε σχέση με εμένα. Αυτό λοιπόν είναι το ιεραρχικό σχήμα τη πυραμίδας. Εσύ δεν είσαι καλύτερος ή πιο δουλευταράς. Είσαι απλά παλιότερος, δηλαδη πιο ψηλά στην πυραμίδα. Δηλαδή ίσες ποσότητες δουλειάς δεν παράγουν ίδο αποτέλεσμα για να μου πεις ρε φίλε εγω εχω 3x παραπανω bitcoin γιατί δουλευα 3x παραπάνω χρόνο απο εσενα.

κάτι παρόμοιο ζούμε και στον σημερινό κόσμο καθως η ανεργία των νεων είναι πολλαπλασια της γενικής ανεργίας και έχει δημιουργήσει αυτή την "ανωμαλία" οι γονείς να συντηρούν τα παιδιά τους, τη στιγμή που ιστορικά το συνηθισμένο (και λογικό ) είναι να γίνεται το αντίθετο. Αλλα ότι το ζούμε σήμερα δεν σημαίνει ότι είναι κάτι που πρέπει να επιδιώκουμε.

@ geri θα σε λυπήσω γιατί δεν είμαι ψηφιακά αναλφάβητος, αλλα αντιθέτως εσύ δείχνεις ότι έχει πολλές ελλειψεις κοινωνικού και ιστορικού αλφαβητισμού
κοινωνικα, διοτί σε αντίθεση με τον κώδικα Χ που λες παρτε τώρα τη νέα έκδοση του κώδικα Χ ver2 , δεν μπορείς να πας στον καμμένο όταν θα έχει σκάσει το bitcoin και να του πεις δεν πειράζει που έχασες τα λεφτά σου, πάρε τώρα το μητσοσcoin που είναι καλύτερο. Όχι τουλαχιστον χωρίς να είσαι το κράτος και να το απαιτήσεις
είναι σαν να λες πως επειδη ο λαναρας και τα 2/3 του ελληνικου χρηματιστηριου ήταν διαφοροι λαμογιοι, εσυ θα πας στους καμμενους και θα τους πεις κοιτάξτε έφτιαξα μια ποιο ωραία εκδοχή ελάτε να ξαναποντάρετε. Ή είναι σαν να πας σε καποια ανατολική χώρα και να τους πεις παιδιά ανακάλυψα σοσιαλισμό ver2 ελάτε να αγοράσετε. θα σε παρουν με τις λεμονοκουπες και δεν θα τους αδικεις

ιστορικά, γιατί ζώντας σενα αέναο παρόν φαντασιώνεσαι πως το bitcoin είναι κάτι καινούργιο. η ιστορία είναι γεμάτη τέτοια νομίσματα, ανεξάρητηα αν ηταν χαρτάκια, κουκούτσια απο σταφύλια, καπάκια κοκακόλας κοχύλια, γυαλιστερά μέταλλα ή κωδικας. Μαλιστα τον 18ο και 19ο αιώνα υπήρχαν δεκάδες τοπικές εκδοτικές τράπεζες. Οι οποιες κατέρρεαν η μία πίσω από την άλλη. Ο βασικός λόγος που όλες αυτές οι τοπικές εκδοτικές τράπεζες κατέρρευσαν ήταν το γεγονός πως αυτός που είχε την τράπεζα είχε και το μέλι (όπως επίσης και ο κανόνας του χρυσου που δημιουργουσε κρισεις αποπληθωρισμού). Άρα φαντασιώνεσαι πως εσύ θα λύσεις το ζήτημα του νομίσματος γιατί έχεις ένα κώδικα, είναι σαν να μου λες βρήκα τη λύση στο νομισμα επειδή γυάλισα μερικά κοχύλια. Διότι δεν σου λύνει τα προβλήματα ενός τοπικού νομίσματος που φυσικά αφορούν το ποιος το εκδίδει, πως μπορεί να το επιβάλει, πως το διαχειρίζεται και ποιος είναι ο στόχος του. ακριβώς τα ίδια προβλήματα που καλείται να αντιμετωπίσει μια οποιαδήποτε κεντρική τράπεζα.

αντί λοιπόν να πιστεύεις ότι ανακάλυψες τον τροχό και τώρα όλος ο κόσμος ζει στην ελευθερία, ίσως θα έπρεπε να κάτσεις να ασχοληθείς με το τι έκαναν όλοι αυτοί, αν τα κατάφεραν και γιατί. Φαντάζομαι οι δικές μου απαντήσεις δεν σου κάνουν (και καλά κάνεις), αλλά δυστυχώς θα πρέπει να ψάξεις τις δικές σου. Το μόνο που μπορώ να σου πω εγώ είναι ότι συγχαρητήρια μόλις ανακάλυψες ότ τα καπάκια σανσπαρίλα μπορουν να λειτουργήσουν ως νόμισμα. αλλα αυτό το ξέρουμε και απο το fallout

[geri]

ιστορικά, γιατί ζώντας σενα αέναο παρόν φαντασιώνεσαι πως το bitcoin είναι κάτι καινούργιο. η ιστορία είναι γεμάτη τέτοια νομίσματα, ανεξάρητηα αν ηταν χαρτάκια, κουκούτσια απο σταφύλια, καπάκια κοκακόλας κοχύλια, γυαλιστερά μέταλλα ή κωδικας. Μαλιστα τον 18ο και 19ο αιώνα υπήρχαν δεκάδες τοπικές εκδοτικές τράπεζες. Οι οποιες κατέρρεαν η μία πίσω από την άλλη. Ο βασικός λόγος που όλες αυτές οι τοπικές εκδοτικές τράπεζες κατέρρευσαν ήταν το γεγονός πως αυτός που είχε την τράπεζα είχε και το μέλι (όπως επίσης και ο κανόνας του χρυσου που δημιουργουσε κρισεις αποπληθωρισμού). Άρα φαντασιώνεσαι πως εσύ θα λύσεις το ζήτημα του νομίσματος γιατί έχεις ένα κώδικα, είναι σαν να μου λες βρήκα τη λύση στο νομισμα επειδή γυάλισα μερικά κοχύλια. Διότι δεν σου λύνει τα προβλήματα ενός τοπικού νομίσματος που φυσικά αφορούν το ποιος το εκδίδει, πως μπορεί να το επιβάλει, πως το διαχειρίζεται και ποιος είναι ο στόχος του. ακριβώς τα ίδια προβλήματα που καλείται να αντιμετωπίσει μια οποιαδήποτε κεντρική τράπεζα.

Καλά είσαι τελείως γκάου! Τι θα πει "έχεις ένα κώδικα"; Ο κώδικας του νομίσματος είναι ανοιχτός κώδικας, open source, you know. Δεν τον έχει ένας στην κατοχή του αλλά όλοι , και αυτό που έχει σημασία είναι το πρωτόκολλο που υλοποιεί ο κώδικας αυτός, το οποίο είναι αποδεκτό από τα μέλη της κοινότητας που χρησιμοποιούν το νόμισμα. Αυτό που έχει σημασία δηλαδή είναι πίστη στο πρωτόκολλο και στους κανονισμούς του νομίσματος.

Πως φαίνεται ότι είσαι αναλφάβητος και ότι δεν καταλαβαίνεις ΓΡΙ από πρωτόκολλα κρυπτογραφίας, πως φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα από τον κώδικα του bitcoin και των άλλων ψηφιακών νομισμάτων. H ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.

αντί λοιπόν να πιστεύεις ότι ανακάλυψες τον τροχό και τώρα όλος ο κόσμος ζει στην ελευθερία, ίσως θα έπρεπε να κάτσεις να ασχοληθείς με το τι έκαναν όλοι αυτοί, αν τα κατάφεραν και γιατί. Φαντάζομαι οι δικές μου απαντήσεις δεν σου κάνουν (και καλά κάνεις), αλλά δυστυχώς θα πρέπει να ψάξεις τις δικές σου. Το μόνο που μπορώ να σου πω εγώ είναι ότι συγχαρητήρια μόλις ανακάλυψες ότ τα καπάκια σανσπαρίλα μπορουν να λειτουργήσουν ως νόμισμα. αλλα αυτό το ξέρουμε και απο το fallout

Με μια λέξη. Τα καπάκια καταστρέφονται, τα ψηφιακά νομίσματα όχι.

[dizzyk]

Techie/waste πραγματικά συγχαρητήρια για την ανάλυση - ενώ έχω διαβάσει και καταλάβει αρκετά καλά τα τεχνικά κρυπτογραφικά θέματα ομολογώ ότι περίμενα μια ανάλυση από οικονομικής σκοπιάς.

Στο άρθρο σου αυτό που σχολιάζεις περισσότερο είναι το mining - η διαδικασία "δημιουργίας" του bitcoin. Προφανώς έχει προβλήματα και το αντεπιχείρημα για την bitcoin-ινκή αριστοκρατία και πυραμίδα που δημιουργεί είναι ότι είναι (ήταν;) απαραίτητο στάδιο για να δημιουργηθεί ένας ικανός αριθμός ατόμων που ασχολούνται με το bitcoin ώστε να περάσει το εμπόδιο του "δοτού" νομίσματος. Με άλλα λόγια, αφού δεν υπάρχει αρχή που να καθιερώσει το bitcoin, εκμεταλλευόμαστε την περιέργεια των geeks και την απληστία μιας πυραμίδας (=social engineering) για να δημιουργηθεί το bitcoin.

Από εκεί και πέρα, έρχεται (ήρθε;) η στιγμή όπου το bitcoin φεύγει από το αυτοαναφορικό του πλαίσιο και χρησιμοποιείται ως μέσο συναλλαγής. Περίμενα εδώ και καιρό να δω τι ακριβώς μπορώ να κάνω με τα bitcoins εκτός από το να χαζεύω στο silk road τιμές ναρκωτικών και όπλων, γυμνές στο reddit, τζόγο στο satoshidice και στο mtgox (πούλα-αγόρασε με τα πηγαινέλα της ισοτιμίας). Και δεν εννοώ τα κάπου-στον-κόσμο-υπάρχει-μια-μπυραρία, πληρώνω-το-server-του-τάδε, κλπ, αλλά κάτι χρήσιμο που μπορώ να αγοράσω με bitcoin. Ξεκίνησα να χαζεύω το bitelectronics, όπου όμως φαίνεται καθαρά ότι συμφέρει να αγοράσεις με ευρώ παρά με bitcoin. Η δε διαδικασία του να ξεκινήσεις μια επιχείρηση να πληρώνεσαι σε bitcoin και να πληρώνεις τα έξοδά σου σε ευρώ εκτός από λογιστικός-φορολογικός εφιάλτης έχω την εντύπωση ότι εξακολουθεί να είναι ασύμφορο (άσε που απλά αντικαθιστάς μια τράπεζα με ένα ανταλλακτήριο).

Το ερώτημα είναι λοιπόν, τι γίνεται όταν ουσιαστικά παραδώσεις τον peer-to-peer "αναρχικό" χαρακτήρα σε ιδιωτικές εταιρείες ανταλλακτήρια και συνεταιρισμούς τους (pooled-mining) όπου σιγά σιγά θα έρθουν κάτω από κρατικό έλεγχο (ήδη το mtgox θέλει ταυτότητες, αποδεικτικά διεύθυνσης, κλπ, όπως όλες οι τράπεζες - και φυσικά κρατάει προμήθειες), αφού θα υποχρεωθείς στην πράξη για να κάνεις τη δουλειά σου να στηριχθείς σε τέτοιες υπηρεσίες; Έχεις ακριβώς το ίδιο σύστημα με σήμερα, με τη διαφορά ότι είναι παγκόσμιο, αργό και πιθανώς ακριβό για καθημερινές χρήσεις (κάτσε στο supermarket ~ μια ώρα να έρθουν οι 6 επιβεβαιώσεις της συναλλαγής και βεβαίως με κόστος -που θα πάρει ο miner για να κρατάει το δίκτυο ασφαλές- το οποίο δε μπορώ να ξέρω πόσο θα φτάσει), γρήγορο για μεγάλες συναλλαγές (αυτές για τις οποίες σήμερα χρησιμοποιούμε επιταγές), και -όπως έμαθα από το άρθρο σου- σχεδιασμένο για αποπληθωρισμό.

Δεν ξέρω αν κάποια στιγμή η φούσκα σκάσει - αποδεικνύοντας έτσι ότι είναι φούσκα, αλλά μέχρι τότε, εκτός από ενδιαφέρον πείραμα για geeks έχει και ενδιαφέρον σε τοπικό επίπεδο σε περιόδους κινδύνου. Πχ αν το 0.1% του κυπριακού ΑΕΠ "περάσει" αύριο σε bitcoin (κάτι που θα ανεβάσει την τιμή του περίπου 2% - αμελητέο μπροστά στις καθημερινές μεταβολές του bitcoin) μπορούν κάποιοι να κινηθούν ευκολότερα. Τώρα που βρέθηκε μικρό και "ασφαλές" πειραματόζωο για οικονομολόγους και social engineers θα ακουστούν διάφορα...

Πάντως η πετυχημένη (αφού το συζητάμε) αρχή ενός εναλλακτικού σχήματος ηλεκτρονικών συναλλαγών έγινε - πιθανότατα κάποια παραλλαγή του bitcoin να αποδειχθεί καλύτερη.

[zio_donnie]

blah blah blah

Το χρήμα σαν έννοια άχρηστο αντικείμενο - έναντι θεσπίστηκε από τον βασιλέα Γύγη της Λυδίας και ουχί από τους αρχαίους Έλληνες.

[geri]

blah blah blah

Το χρήμα σαν έννοια άχρηστο αντικείμενο - έναντι θεσπίστηκε από τον βασιλέα Γύγη της Λυδίας και ουχί από τους αρχαίους Έλληνες.

Εδώ οι απόψεις διίστανται.

Αρχαία νομίσματα δεν έχουν βρεθεί καθόλου στις Σάρδεις, την πρωτεύουσα της Λυδίας,αλλά μόνο σε άλλες περιοχές της Λυδίας, γειτονικές με τις ελληνικές αποικίες, και μάλιστα του 5 αιώνα. Τα αρχαιότερα νομίσματα στην μικρασία έχουν βρεθεί στην Έφεσο, και είναι ελληνικά, αφού έχουν πάνω ελληνικές επιγραφές. Αυτός ο μύθος για τους Λύδιους έχει προκύψει μόνο από τον Ηρόδοτο, ο οποίος μάλιστα αναφέρει ότι οι λύδιοι έκοψαν πρώτοι νόμισμα διμεταλλικό , όχι πρώτοι νόμισμα γενικά. Ο μύθος δηλαδή των Λύδιων δεν έχει καμιά αρχαιολογική απόδειξη και βασίζεται αποκλειστικά στην παρερμηνεία μια φράσης του Ηροδότου. Ο Αριστοτέλης όμως άλλα λέει. Έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στην μαρτυρίες των αρχαίων, και δη του Αριστοτέλη, παρά στην γνώμη των σύγχρονων.

http://www.fhw.gr/chronos/04/gr/economy/coin_intro.html