Mincome, εμείς το ονομάζουμε "Βασικό Εγγυημένο Εισόδημα"

[Κομπειλάδας]

Καλά αυτή η συγκεκριμένη οδηγία, έχει περισσότερες εξαιρέσεις και ασάφειες από όσα συγκεκριμένα και υποχρεωτικά λέει....
Έλληνες την έγραψαν;

[chprokop]

Ετσι λειτουργει η ΕΕ... Παλια ηταν πιο συμμαζεμενα..
Το αστειο ειναι οτι μιλανε για διογκωση του Δημοσιου στην Ελλαδα, οταν η Κομισιον εχει τις ΑΠΙΣΤΕΥΤΕΣ Δ/νσεις και Γραμματειες...
Στην Ελλαδα αν δεν εισαι multitasking εισαι για τα μπαζα (ως εργαζομενος ενν.)-εκει μια δουλεια κανουν και χανονται στις αξιολογησεις (για μια δουλεια)...
Πλησιαζουν αρκετα το σοβιετικο μοντελο πλεον...

Για να επιστρεψω, αυτο που ειναι το μελλον στην ΕΕ ειναι η καταργηση του καθεστωτος ΦΠΑ με τις ενδοκοινοτικες αποκτησεις
και η θεωρηση ολης της ευρωπαικης επικρατειας ως ΜΙΑΣ. Το μηχανογραφικο μοντελο να γινει ενα και καλο ειναι
να αποτελεσει και την αφορμη για συσταση Ευρ.Φορολογικης Αρχης (αρχικα υπευθυνης μονο για το ΦΠΑ).

Αλλα αυτα θελουν αρχιδια, η Γερμανια θα βρεθει ενωπιον των ευθυνων της και δεν θα μπορει να τα ριχνει αλλου. Θα φαινεται οτι πατωσαν
οι ΙΔΙΟΙ (γιατι Γερμανος θα ειναι επικεφαλης 100%).

[Kotsos]

@chprokop. Η οδηγία προσπαθεί να προστατέψει από τον αθέμιτο ενδοκοινοτικό ανταγωνισμό. Θα πρόσεξες όμως ότι περιλαμβάνει όλες τις εξαιρέσεις κοινωνικής φορολογικής πολιτικής που υπάρχουν στην ΕΕ οπότε δεν βλέπω που είναι το κακό. Ακόμα και τα κατώτατα ποσοστά που δίνει 0-5-15 % τα βρίσκω αρκετά σωστά. Προσωπικά δεν θα ήθελα, αλλά ούτε νομίζω ότι χρειαζόμαστε, μεγαλύτερο ΦΠΑ από αυτά τα ποσοστά.

Αυτό που γνωρίζω είναι ότι σαν μέλος της ΕΕ έχουμε δεσμευθεί ότι θα έχουμε ΦΠΑ και όχι φόρο κατανάλωσης κάτι που πάλι βρίσκω σωστό οικονομικά λόγω των πλεονεκτημάτων που έχει ο ΦΠΑ έναντι του φόρου κατανάλωσης.

@Κομπειλαδας.
Ακόμα και αν υποθέσω ότι τα έξοδα του κράτους είναι αποτελέσματα αποτυχημένων πολιτικών του παρελθόντος, αν αύριο γινόταν μία πειρατική κυβέρνηση δεν θα μπορούσαν να αλλάξουν άμεσα. Αντίθετα οι παροχές πρέπει να δωθούν άμεσα.
Το ΑΕΠ είναι η καταγραφή όλων των συναλλαγών που έγιναν σε ένα έτος και κόπηκε απόδειξη. Άρα το χρήματα που θα φορολογηθεί είναι αυτό. Η καταγραφή είναι ακριβής. Τα τρικ που γίνονται είναι να κόβωνται αποδείξεις σε δραστηριότητες που δεν φορολογούνταν παλιά (όπως έγινε με τους οίκους ανοχής επί αλογοσκούφη) ή το κράτος να ρίχνει λεφτα σε τομείς για να γράφει επιπλέον συναλλαγές (πχ δημόσια έργα, μικρά και μεγάλα, όπως γινόταν επί Σημίτη) γεγονός που δεν είναι κακό, αλλά το κράτος θα πρέπει να δίνει λεφτά σε τομείς που θα δημιουργήσουν πλούτο και θα διατηρήσει την ανοδική πορεία του ΑΕΠ και όχι απλά για να γράφει συναλαγές.

Συνεπώς οποιαδήποτε κοινωνική και οικονομική πολιτική αποφασισθεί θα πρέπει να εξασφαλίζει έσοδα στο κράτος από φορολογία 100 δις περίπου (όσο είναι τα λειτουργικά του έξοδα), να δημιουργεί συνθήκες υγιούς αύξησης του ΑΕΠ (όχι τρικ), να διαχέει τον πλούτο σε μεγαλύτερη έκταση, να μην επιβαρύνει με επιπλέον έξοδα τον προϋπολογισμό, να ανεβάζει την οικονομική δύναμη των κατώτερων οικονομικών στρωμάτων, χωρίς να μειώνει την οικονομική δύναμη των ανωτέρων στρωμάτων και να διατηρήσει ένα πλήρως λειτουργικό κρατικό μηχανισμό.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει με απλά πυροσβεστικά μέτρα ή γενικόλογες εύηχες ατάκες πχ μηχανοργάνωση, διαφάνεια, νέο λογισμικό κλπ.

Η μηχανοργάνωση πχ θα μας βοηθήσει πιο εύκολα να διαπιστώσουμε τί έχουμε και τι δεν έχουμε, η διαφάνεια θα το κάνει εμφανές σε όλους τους πολίτες και μετά τι;;;;
Τι θα κάνει με αυτή την πληροφορία ο πολίτης;;;;;
Στο νέο λειτουργικό μας δεν έχουμε προβλέψει τίποτα γι'αυτό.
Τι περισσότερο έχω εγώ που γνωρίζω ότι η αλλαγή της λάμπας μπροστά από το σπίτι σου κοστίζει με νομιμότατες διαδικασίες 10.000 ευρώ για να αλλάξει, από εσένα που δεν το γνωρίζεις;;;;
και σε τι θα οφελήσει την κοινωνία αν το γνωρίζουν όλοι;;;;;

Σαφώς και πιστεύω ότι το όλο σύστημα αυτή τη στιγμή είναι λάθος. Αυτός είναι και ο λόγος που σπάσω το κεφάλι μου να βρώ τρόπους να το αλλάξω.
Το να φτιάξεις όμως ένα λειτουργικό, όπως σαφώς γνωρίζεις, πρώτα αποφασίζεις τι θέλεις να κάνει, μετά παίρνεις υποπρογράμματα που καθένα από αυτά ωθεί το λειτουργικό προς αυτά που θες να κάνει, και συμπληρώνεις τα κενά με υποπρογράμματα που δημιουργείς ο ίδιος.
Δεν παίρνεις ένα σουπεργουάου υποπρόγραμμα που κάνει παπάδες και μετά χτίζεις όλο το λειτουργικό γύρω από αυτό.

Σην πολιτική η βασική αρχή στο να επιλέξεις υποπρογράμματα είναι να είναι βασικά fool proof που σημαίνει να μην απαιτεί τον συνεχή έλεγχο σε κάθε συναλλαγή, αλλιώς κινδυνεύεις να δημιουργήσεις ένα υπερπληθωρικό ελεγκτικό μηχανισμό και μόνο, που θα σου καταστρέψει όλους τους πόρους σου και ο μόνος τρόπος που μπορείς να το κάνεις αυτό είναι να εξασφαλίσεις ότι το κόστος και οι απώλειες για ένα από τα δύο συμβαλλόμενα μέρη της συναλλαγής να είναι δυσβάσταχτο εφόσον δεν τηρηθούν όλες οι νόμιμες διαδικασίες χωρίς την παρέμβαση ελεγκτικού μηχανισμού και η δεύτερη αρχή είναι να δημιουργούν πλούτο για να μπορείς να μοιράσεις γιατί αλλιώς παλι θα τρώς τις σάρκες σου μέχρι να φτάσεις στο σημείο να πείς ουκ αν λαβεις παρά του μή έχοντος.

Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα όπως το περιγράφεις πως εξασφαλίζει αυτές τις δύο αρχές;;;;;

[Κομπειλάδας]

Παίρνεις ένα σουπεργουάου kernel (ως σύλληψη, ιδέα, απλότητα, ανοιχτό και ελεύθερο) και χτίζεις γύρω του και πάνω του.
Εκτός αν θέλεις να χτίσεις Νέα Windows όποτε κάνεις αυτό που προτείνεις εσύ.

[Kotsos]

Παίρνεις ένα σουπεργουάου kernel (ως σύλληψη, ιδέα, απλότητα, ανοιχτό και ελεύθερο) και χτίζεις γύρω του και πάνω του.
Εκτός αν θέλεις να χτίσεις Νέα Windows όποτε κάνεις αυτό που προτείνεις εσύ.

Η εμπορική και η χρηστική και λειτουργική επιτυχία των παραδειγμάτων που αναφέρεις νομίζω ότι δείχνει ποιό δρόμο πρέπει να ακολουθήσεις.

[baskin]

Η εμπορική και η χρηστική και λειτουργική επιτυχία των παραδειγμάτων που αναφέρεις νομίζω ότι δείχνει ποιό δρόμο πρέπει να ακολουθήσεις.

Και μετά θέλεις να σε πάρουμε και στα σοβαρά...

[Anonymous]

Η εμπορική και η χρηστική και λειτουργική επιτυχία των παραδειγμάτων που αναφέρεις νομίζω ότι δείχνει ποιό δρόμο πρέπει να ακολουθήσεις.

Και μετά θέλεις να σε πάρουμε και στα σοβαρά...

Διαφωνείς ότι είναι πιο λογικό να χρησιμοποιείς κάτι που πραγματοποιεί τους σκοπούς και τις λειτουργίες για τις οποίες κατασκευάστηκε από το να χρησιμοποιείς κάτι που εξυπηρετεί μερικές και χρειάζεται απεριόριστα αποθέματα ιδεολογικής πίστης για να προσπεράσεις τα προβλήματα που δημιουργεί;;;;

Αν ναι, να το ψάξεις αν είσαι η προσωπικότητα των ζηλωτών πιστών ή έχεις πρόβλημα με την λογική σου.

Πιστεύω όμως πως δεν ισχύει κάτι από τα παραπάνω, και έχεις πρόβλημα αντίληψης και διαχωρισμού των δύο διαφορετικών καταστάσεων που είναι η διαδικασία και η φιλοσοφία δημιουργίας ενός εργαλείου από τους τρόπους διάθεσης και πρόσβασης του καταναλωτή/χρήστη σε αυτό.

Φιλική συμβουλή Στράτο, η ημιμάθεια είναι χειροτέρα της αμαθείας και μην προτρεχέτω η γλώττα της διανοίας.
Σε νεοελληνικά καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς Στρατο, αφού δεν το χεις.

[baskin]

Δεν θα συνεχίζω το off-topic αφού πότε δεν δέχεσαι την άλλη άποψη. Φαίνεται ξεκάθαρα πόσο διαποτισμένος είσαι με αυτό που σου πουλάνε τόσα χρόνια καταναγκαστικά, ώστε να θεωρείς το διαφορετικό μη-λειτουργικό και δύσκολο.

Τράβα στο [size=150]iPad σου και άσε τους ζηλωτές να φωνάζουν για ανοιχτό λογισμικό και πατέντες. Χαλβά. Τουλάχιστον εγώ κάνω πράξη την ιδεολογία μου χωρίς εκπτώσεις. Εσύ μπορείς; (ή μάλλον θέλεις;)[/size]

[Σπύρος Σαββανής]

Εγώ θα άλλαζα λίγο την προσέγγιση, βάζοντας στην άκρη το χρήμα, το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί ποικιλοτρόπως, και θα το ονόμαζα «Βασικές εγγυημένες παροχές».
Τουλάχιστον 10.000 χρόνια εξέλιξης του παρόντος πολιτισμού, αλλά κυρίως η ύβρις που διεξάγεται τον τελευταίο αιώνα, έχουν οδηγήσει το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων σήμερα να ζουν με χειρότερες αντικειμενικές συνθήκες διαβίωσης από τον καιρό που πρωτοαποφάσισαν να χτίσουν πόλεις και να μείνουν εκεί.
Δυσμενέστερες αντικειμενικές συνθήκες διαβίωσης είναι το ότι υποχρεώνομαι να πληρώνω αδρά το νερό που πίνω, διότι το νερό του δικτύου δεν είναι πόσιμο. Ακόμα κι αν ήταν όμως, μειονεκτώ έναντι του προγόνου μου του 8.000 πΧ που έπινε τσάμπα από το ποτάμι, η ακόμα και έναντι του παππού μου όταν το 1950 έπινε από το καθαρό πηγάδι στην αυλή του. Στα 2013 τα πηγάδια έχουν βρομίσει εξαιτίας της αλόγιστης «ανάπτυξης» των καπιταληστών, άσε δε που ακόμα κι αυτό το βρομόνερο προσφάτως έγινε ιδιοκτησία της κυβέρνησης και των εταιριών που τη στηρίζουν και την καθοδηγούν.
Τα ίδια φυσικά ισχύουν και για την τροφή. Ο σύγχρονος πολιτισμός μας παρέχει στα σούπερ μάρκετ εντυπωσιακές συσκευασίες φαγητών που περιέχουν ένα κάρο επικίνδυνα χημικά, αγνώστων επιπτώσεων για την υγεία. Για να αγοράσεις σήμερα τροφή, στέγη, ρεύμα και υγεία, τα ελάχιστα δηλαδή που απαιτούνται απλώς για να επιβιώσεις, πρέπει να δουλεύεις σαν σκλάβος, αν καταφέρεις και βρεις δουλειά. Αν όχι, θα κλέψεις για να ταίσεις τα παιδιά σου, ή θα αυτοκτονήσεις για να τελειώσουν οριστικά τα προβλήματα.
Το επίπεδο πολιτισμού μιας κοινωνίας δεν κρίνεται από τις συνθήκες διαβίωσης των πλουσίων, αλλά από αυτές των φτωχών. Αυτό δεν ισχύει μόνο αν πιστεύουμε ότι η εξέλιξη πρέπει να οδηγήσει σε διαχωρισμό του homo sapiens σε δύο είδη: Στο 1% το οποίο έχει συγκεντρώσει το παγκόσμιο πλούτο, και θα ζει αποκομμένο από τους λοιπούς πίσω από σιδερόφρακτα τείχη, και στο υπόλοιπο 99% το οποίο μην έχοντας πλουτοπαραγωγικούς πόρους θα διάγει σε κοινωνίες τύπου Mad Max.

Η πειρατική πρόταση θα έπρεπε να ήταν η εγγυημένη παροχή από το δημόσιο όχι χρήματος, αλλά απευθείας παροχών αξιοπρεπούς διαβίωσης σε όλους τους πολίτες. Αυτές οι παροχές δεν κοστολογούνται και δεν θα έπρεπε να πληρώνονται. Αποτελούν κοινή κατάκτηση του ανθρώπινου είδους και το λογικό θα ήταν να απαγορεύεται το εμπόριό τους. Η λίστα αυτή θα μπορούσε να περιλαμβάνει: Νερό, τροφή, στέγη, υγεία, ρεύμα και internet. Ειδικά το internet αποτελεί τη μοναδική εγγύηση δωρεάν παροχής της γνώσης που έχει συσσωρευθεί διαμέσου των αιώνων και αδιαμφισβήτητη κοινή κληρονομιά όλων μας.
Το κόστος αυτών των παροχών δεν είναι τεράστιο και δεν θα έπρεπε να συγκρίνεται με το σημερινό λογιστικό κόστος, το οποίο είναι αποτέλεσμα του φαύλου οικονομικού συστήματος και προσαυξάνεται υπέρογκα από τα κέρδη των επιτήδειων. Η ποιότητα των παροχών εξάλλου μπορεί να προσδιοριστεί αναλογικά με τις δυνατότητες του δημοσίου. Ακόμα, μέρος του κόστους θα μπορούσε να καλυφθεί από την σύνδεση του δικαιώματος λήψης των παροχών με την υποχρέωση του πολίτη να εργάζεται κάποιες ελάχιστες ώρες στους δημόσιους οργανισμούς που θα παρέχουν τα βασικά αγαθά. Π.χ. καλλιέργεια της δημόσιας γης, ανέγερση δημόσιων οικοδομών, εργασία στον ΟΤΕ, τη ΔΕΗ, τα νοσοκομεία, και όπου αλλού.

[Vassilis Perantzakis]

Βασικό Εισόδημα. Ευρωπαϊκή πρωτοβουλία και η Ελληνική πλευρά της:
http://www.basicincome.gr/portal/el/

https://www.facebook.com/basicincomegr

Υπογράψτε εδώ: http://basicincome2013.eu/ubi/el/eggrafn-selida/