pirateparty.gr forum

Με αφορμη την διασκεψη της Αθηνας την οποια παρακολουθησα μεσω mumble αλλα και δημοσιες και ιδιωτικες συζητησεις πριν και μετα θελω να θεσω ενα θεμα προς τα μελη και τους φιλους.Δεν ειμαστε οι ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΙ,δεν ειμαστε αντιεξουσιαστες,δεν ειμαστε αντιδραστικοι,οπως δεν ειμαστε ουτε αριστεροι ουτε δεξιοι ουτε κεντρωοι.Επισης δεν ειμαστε εδω για να προωθησουμε την προσωπικη ατζεντα κανενος,ποσο μαλλον την συλλογικη ατζεντα καποιου αλλου χωρου.Ειμαστε ΠΕΙΡΑΤΕΣ και αυτο θα μεινουμε.Ολα τα υπολοιπα ειναι εκ του πονηρου.Δεν γνωριζω σχεδον κανεναν απο εσας αλλα θελω να σας γνωρισω,να ανταλλαξουμε αποψεις,γνωμες,ιδεες.Εχουμε αρχες εχουμε καταστατικο και με αυτα θα πορευτουμε προς το παρον. Δεν εχουμε απαντησεις για ολα και εμενα αυτο με αρεσει,δειχνει μια σοβαρη σταση απο ενα νεαρο κομμα.Περιμενω το feedback.Πειρατικα παντα. Υ.Γ.Συμφωνω με το φιλο ΓΙΩΡΓΟ ΜΙΣΟΥΛΗ και σας προτρεπω να τον διαβασετε http://www.pirateparty.gr/forum/viewtopic.php?f=106&t=696#p8122

+1 στον φίλο από πάνω:

+1 και στο κείμενο (πιστεύω ότι έχει καλές προθέσεις) που μας παρέπεμψε με μία παρατήρηση.

omissman έγραψε:ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΣ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΑΙΤΗΜΑ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΠΕΙΡΑΤΩΝ ΕΛΛΑΔΑΣ

 Απαραιτητη προϋποθεση για να φτασουμε εκει ειναι η οργανωση της κοινωνιας και των θεσμων μεσα απο ενα Νεο Λειτουργικο Συστημα, στα πλαισια μιας ολο και πιο αμεσης αστικης δημοκρατιας και της προοπτικης μιας Ευρωπαϊκης Δημοκρατικης Ολοκληρωσης.

Η Άμεση Δημοκρατία έχει βαθιές διαφορές με την Αστική Δημοκρατία. Προτείνεται λοιπόν η μετάλλαξη του υπάρχοντος συστήματος σε ένα λιγότερο "ελίτ" και διεφθαρμένο σύστημα αλλά που κρατάει τα χαρακτηριστικά του; Νομίζω όχι. Επίσης, η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση συντελείται, τώρα. Με κοινωνικά, οικονομικά, ανθρωπιστικά λάθος τρόπο, σίγουρα όχι δημοκρατικά. Είμαστε το πρώτο κράτος-παρίας εντός μιας χρηματο-οικονομικά ολοκληρωτικής Ευρώπης που θα καθορίζει τη μοίρα μας για τα επόμενα 10+ χρόνια. Γιατί βέβαια όλοι κάναμε λάθη, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να καταπιούμε την καμήλα που έχουμε μπροστά μας.

Στο δια ταύτα λοιπόν πρέπει να πάρουμε θέση σαφή. Και το δια ταύτα είναι αυτό που βιώνουμε, που αν δεν μας αρέσει, πρέπει να δείξουμε εναλλακτικούς ΣΑΦΕΙΣ δρόμους. Για να γίνουμε αντιληπτοί και από κομμάτια της κοινωνίας που αλλιώς θα μείνουν μακριά μας.

Το Pirate Wheel του Falkvinge είναι μια καλή πλατφόρμα για να πάμε προς το μέλλον, γιατί ακριβώς διαμορφώνεται ακόμη, όπως κι εμείς τη δικιά μας.
Μάλιστα μπορούμε να βάλουμε στο δημόσιο διάλογο νέες προσεγγίσεις που έχει, επί παραδείγματι για την εργασία, την ενσωμάτωση της εθελοντικής στο σύστημα με κοινωνική ασφάλιση και ανταμοιβή και άρση του 8ωρου ως υποχρεωτικού κανόνα.

Ευθαρσώς δε, θα πρότεινα προσεγγίσεις στα άμεσα προβλήματα που έχουν άλλοι πολιτικοί φορείς, να εξετάζονται από μας σαν πιθανές λύσεις προβλημάτων ή μια καλή βάση για μια βελτιωμένη από μας πρόταση, χωρίς ταμπού και δογματισμούς.

Φιλικά,
ΑΤ

Αντώνη,

από εδώ (τα χάλια) που είμαστε, μέχρι εκεί που θέλουμε να πάμε υπάρχει πολύυυυυυς δρόμος.

Εκτιμώ ότι στη διαδρομή θα διαμορφώνουμε ό,τι πρέπει να διαμορφωθεί. Σήμερα έχουμε την ψηφιακή διάσταση, που αλλάζει θετικά τους τρόπους μας.

Σε επίπεδο γειτονιάς γίνεται, το ζήσαμε. Σε τοπικό επίπεδο (Δήμου ή μικρότερο) είναι σχετικά εύκολο. Σε επίπεδο Κράτους μοιάζει δυσκολότερο.

Το μόνο πραγματικά λειτουργικό παράδειγμα που έχουμε αφορά Αστική Άμεση Δημοκρατία και είναι της Ελβετίας, με στοιχεία της να ενσωματώνονται πλέον στις κοινωνίες της Ισλανδίας και της Φινλανδίας.

Προσωπικά δεν μπορώ να θεωρήσω παράδειγμα την Κομούνα του Παρισιού, που κράτησε 2 μήνες.

Το σύστημα οργάνωσης της Ελβετίας δίνει ένα πολύ καλό παράδειγμα για το πως μπορεί να οργανωθεί μια δημοκρατία που θα συμμετέχουν όσο το δυνατόν περισσότερο οι πολίτες, ακόμα και αυτοί που δεν ανήκουν σε κάποιο οργανωμένο κόμμα. Νομίζω ότι αρκεί αυτό ως υπόδειγμα και από κει να προχωρούμε σε βελτιώσεις και προτάσεις πάνω σε αλλαγές του.

Υπάρχει κάπου περιληπτικά το σύστημα που ακολουθεί η Ελβετία έτσι ώστε να το φέρουμε ως βάση και να συζητήσουμε από κει και πέρα; Το ψάχνω και εγώ μόλις έχω χρόνο.

Σχετικά τώρα με τα θέματα πάνω στα οποία δεν έχουμε προτάσεις, σίγουρα είναι αστείο να περιμένει κάποιος ότι θα κληθούμε και να κυβερνήσουμε ώστε να χρειάζεται να έχουμε άποψη για όλα χωρίς καν να ξέρουμε ποια είναι αυτά τα όλα. Εδώ δεν έχουν άποψη βουλευτές!!!

Τι πιστεύω εγώ; Ότι κάθε πρόβλημα έχει μία ή περισσότερες λύσεις, αρκεί να είσαι διατεθειμένος να τις εφαρμόσεις και να υποστείς και όποιες συνέπειες πιθανά έχουν. Επίσης οι λύσεις αλλάζουν ανάλογα με τις συνθήκες όπως συμβαίνει και με τα προβλήματα. Τίποτα δεν είναι γραμμένο στην πέτρα. Για αυτό το λόγο ο άξονας αριστερά-κέντρο-δεξιά δεν έχει νόημα. Μπορεί σε ένα πρόβλημα να βρεθεί η λύση σε μία πρόταση "αριστερή", σε άλλο σε μία "δεξιά" ή ένα τρίτο πρόβλημα να λύνεται συνδυάζοντας προτάσεις από όλο το ιδεολογικό φάσμα.

Vassilis Perantzakis έγραψε:Για αυτό το λόγο ο άξονας αριστερά-κέντρο-δεξιά δεν έχει νόημα. Μπορεί σε ένα πρόβλημα να βρεθεί η λύση σε μία πρόταση "αριστερή", σε άλλο σε μία "δεξιά" ή ένα τρίτο πρόβλημα να λύνεται συνδυάζοντας προτάσεις από όλο το ιδεολογικό φάσμα.

Ετσι ακριβως ειναι.+1

Για την Αμεση δημοκρατία και το Ελβετικό σύστημα εδώ, γραμμένο το 2006

http://www.civitas.org.uk/pdf/CivitasReviewJune06.pdf

Σελ 1-11

Οποιδήποτε πολιτική θέση-αίτημα-πρόταση, στον ένα ή τον άλλο βαθμό, εντάσσεται μέσα σε ένα , γενικότερο ιδεολογικό πλαίσιο έιτε το θέλει κανείς είτε όχι. Για παράδειγμα, ενώ στο πρόγραμμα του κόμματος αναφέρεται σε "ξεπερασμένο άξονα αριστερά-δεξία", προηγουμένως τοποθετείται ενάντια στη λογική του κέρδους και των μονοπωλίων, μιλάει για βάσεις μιας "κοινωνικά δίκαιης, ελέυθερης και δημοκρατικής κοινωνίας." Πρόκειται δηλαδή για αξίες που ιστορικά εγγράφονται στην αριστερή παράδοση, ως προς την ισότητα-δικαιοσύνη,( η οποία αν δεν είναι οικονομική δεν μπορεί να είναι και πολιτική), στην αντιαυταρχική, αμεσοδημοκρατική της εκδοχή.
Νομίζω οτί αυτό που υπονοείται στην ουσία είναι ότι οι αρχές και το πρόγραμμα του κόμματος δεν αποτελούν ένα ενιαίο σώμα θέσεων και προτάσεων που διατυπώνονται, υπαγορεύονται από μια συγκεκριμένη προϋπάρχουσα κομματική οργάνωση, με τις όποιες αποτυχίες ή επιτυχίες, νίκες ή ήττες που την συνοδεύουν. Δεν υπάρχουν, λοιπόν, ιδεολογικά "ουδέτερες" πολιτικές προτάσεις που να οδηγούν γενικά και αόριστα σε λύσεις για μια "καλύτερη" λειτουργία του κράτους, της οικονομίας, της κοινωνίας κλπ. "Καλύτερη" ως προς τι και για ποιόν; Υπάρχουν ανάγκες,συμφέροντα, συγκρούσεις και συμμαχίες, επιμέρους ομάδων ανθρώπων που ζούνε σε διαφορετικές συνθήκες, βγάζουν το ψωμί τους με διαφορετικό τρόπο, και κατανοούν την πραγματικότητα με άλλους όρους, έχουν διαφορετικές αξίες.
Αυτό που κατά τη γνώμη μου αξίζει στην πρόταση αυτού του κόμματος είναι ότι ξεκινώντας από τη βάση της κριτικής στη λογική των μονοπωλίων και του κέρδους στον τομέα των πνευματικών προϊόντων που παράγονται και διακινούνται στο ίντερνέτ, θέτει ζητήματα που αφορούν την γενικότερη οικονομική και πολιτική δομή, με επίκεντρο την επικοινωνία, την ανταλλαγή, τις διαδικασίες λήψης αποφάσεων, τη διαδικασία δηλαδή θεσμοθέτησης νέων μορφών οργάνωσης και όχι το περιεχόμενο τους.Από αυτή την άποψη, ενώ η "κοινωνία της πληροφορίας", το αποτέλεσμα της "τρίτης βιομηχανικής επανάστασης" όπως ονομάστηκε, αφορά ακόμα ανώτερα και μεσαία κοινωνικά στρώματα, και αναπαράγει σχέσεις και πλέγματα γνώσεων/εξουσίας (ειδικοί/μη ειδικοί, ψηφιακό χάσμα, ανισότητες πρόσβασης στην ψηφιακή τεχνολογία) και άρα εκφράζει επιμέρους κοινωνικές ομάδες, ωστόσο μπορεί στην πορεία αυτές οι νέες δυνατότητες αυτοργάνωσης και αυτοθέσμισης να εκφράσουν μια καθολική σκοπία.
Μια ένδειξη του τι μπορεί να προσφέρουν τα νέα μέσα επικοινωνίας σε αυτή την κατεύθυνση είναι για παράδειγμα ο συντονισμός και η οργάνωση κινημάτων διαμαρτυρίας με τελευταία εκείνα των "αγανακτισμένων", την αραβική άνοιξη ή το κίνημα της "πατάτας" (όσο και αν ακούγεται ευτελές, πόσοι μπορούσαν να φανταστουν πριν απο μερικά χρόνια ότι συλλογικότητες παραγωγών και καταναλωτών συναλλάσονταν με αυτόν τον τρόπο). Το ζήτημα είναι τελικά πως η ψηφιακή τεχνολογία θα δώσει νέες δυνατότητες στην διαμόρφωση των όρων ζωής και δημιουργίας όλων και όχι κάποιων προνομιούχων.

Στα περισσότερα που αναφέρει ο spkostas συμφωνώ, σχετικά όμως με την διατύπωση οτι οι πειρατές, δεν αναφέρονται στο "ξεπερασμένο άξονα αριστερά-δεξία" νομίζω οτι αποτυπώνει την σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλα τα κοινοβουλευτικά κράτη του δυτικού κόσμου. Ο τρόπος λειτουργείας της λεγόμενης αστικής δημοκρατίας οδηγεί σε μια ισοπέδωση των πολιτικών ιδεολογιών και αναδυκνείει ως υπέρτατη αξία τον καταναλωτισμό. Τα σημερινά πολιτικά κόμματα έχουν αποτύχει να δώσουν απαντήσεις σε όλα τα καίρια πολιτικο-κοινωνικό-οικονομικά ζητήματα. Πιστεύω μια απάντηση θα ήταν η ενεργή συμμετοχή των πολιτών με αμεσοδημοκρατικές διεδικασίες. Ελπίζω οι πειρατές στο μέλλον να αναδείξουν τον "ενεργό πολίτη¨ ως κυρίαρχο συστατικό ενός πολιτικού συστήματος.

Κάποιες σκέψεις σχετικά με αυτά που γράφτηκαν παραπάνω τόσο από τον Αντώνη όσο απο τον spkosta.

Αστικού τύπου Δημοκρατία είναι αυτή που διαχωρίζει ότι οι Τρείς Εξουσίες ( νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική) είναι ανεξάρτητες. Άμεση Δημοκρατία είναι εκεί που τη νομοθετική εξουσία την ασκούν οι πολίτες απευθείας και όχι μέσω αντιπροσώπων ή πληρεξούσιων.
Υπάρχουν σύμφωνα με την σύγχρονη πολιτειολογεία και άλλα σχήματα που θεωρητικά ορίζουν την συμμετοχή όλων στην λήψη αποφάσεων αλλά αυτά δεν μπορούν να θεωρηθούν Δημοκρατίες γιατί θεωρούν ότι η νομοθετική, η δικαστική και η εκτελεστική εξουσίες δεν υφίστανται και ασκούνται από μία συνέλευση όλων. Αυτό ονομάζεται Οχλοκρατία.
Οπότε η διατύπωση αστική αμεσοδημοκρατία αν και νεωτερισμός έχει νόημα.

Ο άξονας Δεξιά - Αριστερά σε μία άμεση δημοκρατία δεν υφίσταται. Δημιουργήθηκε από την κομματική δημοκρατία όπου η κάθε τάξη συσπειρώνεται πίσω απο μία κομματική σημαία και προσπαθεί να επιβάλει την εξουσία της με βάση την δικτατορία της πλειοψηφίας. Στην άμεση δημοκρατία ισχύουν η ισονομία, ισηγορία και η ισοκρατία με εργαλεία τα 3Δ την διαφάνεια, την δημοσιότητα και την διαβούλευση. Αυτό το κάνει για να εξασφαλίσει αυτό που η δημοκρατία θεωρεί τη βάση της ιδεολογίας της, την ατομική, κοινωνική και πολιτική ελευθερία. Κανένα από τα παραπάνω δεν είναι αριστερά γνωρίσματα, αλλά και καμίας άλλης μεσσιανικής ιδεολογίας που πιστεύει ότι κατέχει την μόνη αλήθεια στα "ευαγγέλια" της και έχει καθήκον να σώσει τον κόσμο.
Από την άλλη όλες οι ιδεολογίες του άξονα δεξιά-αριστερά έχουν βγάλει διαμάντια σκέψης τα οποία στις αρχές της ισηγορίας οφείλουμε να τα δεχθούμε και όχι να τα κρίνουμε με βάση το "ευαγγέλιο" μας αν είναι σύμφωνα με το δόγμα μας.
Παρόλο που δεν είμαι μέλος του κόμματος, πιστεύω ότι γι'αυτό τα παιδια του κόμματος, ως πιθανόν οι μόνοι δημοκράτες στην Ελληνική Πολιτική σκηνή, λενε ότι αν μία σκέψη της αριστεράς δίνει την πιο συμφέρουσα λύση θα τη δεχθούμε και αν μία σκέψη της δεξιάς δίνει την πιο συμφέρουσα λύση θα την δεχθούμε.
Πιστεύω ότι διαλέξαν το όνομα πειρατές γι'αυτό το λόγο. Γιατί όπως γινόταν στα "πειρατικά" καράβια ο καθένας περιόριζε την ατομικότητά του όσο θεωρούσε ότι ήταν αναγκαίο για την ευμάρεια του καραβιού και όχι όσο του επιβάλαν οι κυρίαρχες φατρίες μέσα στο καράβι.

Νομίζω ότι συμφωνούμε, antiguru και kotso, ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία με την τηλεοπτική, μονόδρομη επικοινωνία μεταξύ πολιτικών-πολιτών, με τις κομματικές ιεραρχίες και τις επιβαλλόμενες γραμμές στο εσωτερικό τους, είναι ξεπερασμένη. Όπως ξεπερασμένες είναι και οι ιδεολογικές αναφορές που αντανακλούν τις κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες και τα διακυβέυματα το 19ου αιώνα. Αν μέχρι τώρα σταθήκα έξω από τα κόμματα και τις οργανώσεις είναι επείδή ακριβώς δεν ήθέλα να γίνω στρατιωτάκι του ηγέτη-αρχηγού ή πιστός ενός πολιτικού δόγματος, να φορέσω ένα καπέλο που γράφει πάνω "κομμουνιστής" ή "σοσιαλιστής" ή "φιλελευθερός" ή οτιδήποτε άλλο και να παπαγαλίζω τις ατάκες των διάφορων θεωρητικών και πολιτικών εκπροσώπων, να υποστηρίζω θέσεις και πρόσωπα επειδή ανήκουν κάπου άσχετα με το αν πιστέυω στην αξία ή τη χρησιμότητα τους. Και όμως μέσα από τέτοιου είδους πρακτικές, εδώ και δεκαετίες οι άνθρωποι εκφράζονταν πολιτικά, αποκτούσαν ταυτότητα, και συμμετείχαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αλλά πλεόν τα πράγματα έχουν αλλάξει. Η πρόταση του κόμματος των πειρατών εγκαινιάζει μια νέα εποχή στον τρόπο συμμετοχής του πολίτη στα κοινά που εξισορροπεί την ανάγκη για συλλογική δράση με την ανάγκη για διατήρηση της αυτονομίας του ατόμου. Άλλωστε ή χρήση του όρου "πρόσωπο" και όχι άτομο, αντανακλά την μετατόπιση από το αυτάρκες, αυτοδύναμο και εγωκεντρικό άτομο του φιλελευθερισμού( και του νέοφιλελευθερισμού σε ένα άτομο τόσο από τις δικές του δυνάμεις και επιθυμίες όσο και από τη αλληλεπίδραση του με τους άλλους, χωρίς να διολισθένει σε μια εξισοτική και ισοπεδωτική απορρόφηση της ατομικότητας από τη συλλογικότητα.
Αν θέλετε αποσύρω το "αριστερά-δεξία" από την κουβέντα, όπως και το "ιδεολογία", όμως το να νομίζει όμως κανείς ότι στην πολιτική υπάρχουν απλώς τεχνικά προβλήματα χωρίς αναφορά σε αξίες, δηλαδή στο τι θεωρεί κανείς λιγότερο ή περισσότερο σημαντικό, καλο-κακό, ηθικό-ανήθικο, δίκαιο-άδικο κ.λ.π είναι μια αυταπάτη.Επάνω σε αυτές τις αξίες προφανώς δεν συμφωνούν όλοι μέσα σε μια κοινωνία, οπότε εκ των πραγμάτων προκύπτει μια διάκριση και κατατάξη σε διαφορετικές θέσεις και αντιθέσεις που μπορεί σχηματικά να αποτυπωθούν σε άξονες και ας μη τους πούμε αριστερα-δεξιά, ας τους πούμε πάνω-κάτω, άσπρο-μαυρο ή οτιδήποτε άλλο θέλετε. Όταν λέμε λοιπόν "ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΣ" εννοούμε ότι έστω και με καινούργια μοντέλα σκέψης, οργάνωσης και εκτέλεσης πρέπει να υπάρχει ένας μπούσουλας για το που θέλουμε να πάμε ως κοινωνία, αν όχι σε κάποιο μακρινό μέλλον τουλάχιστον στο επόμενο βήμα.