μειωση 22% και στο επιδομα ανεργιας

[agelos]

με αφορμη αυτο το αρθρο

http://troktikoblog.blogspot.com/2012/03/1100-3.html

λεω οτι ισως θα πρεπει να ασχοληθουμε σοβαρα και με αυτο το θεμα. το θεωρω οτι ειναι αρκετα σοβαρο και ισως πρεπει να μπει σε σειρα προτεραιοτητας στην επιτροπη οικονομικων? πιστευω οτι θα πρεπει να αναδειξουμε αυτα τα στοιχεια παρα εξω. τι λετε?

[vasilis89]

Γενικά η κατάσταση που ζούμε θα υποτιμήσει όλες τις παροχές του κράτους, και αυτό είναι κάτι αναπόφευκτο. Δεν υπάρχουν λεφτά για να μοιραστούν και επομένως η συζήτηση περι οικονομικών του κράτους μπορεί να είναι μόνο πάνω στο τι θα κόψουμε και τι δεν θα κόψουμε. Και αφού μειώθηκαν οι μισθοί λογικό είναι μειωθεί και το επίδομα ανεργίας. Ήδη είναι για πολλούς κίνητρο να τα παίρνουν μαύρα για να πέρνουν και το επίδομα ανεργίας, αν αυτό αρχίσει να αυξάνετε και ποσοστικά σε σχέση με τους μισθούς τότε όλοι θα τα παίρνουν μαύρα...

[agelos]

απο προσωπικη μορα το γνωριζω.

και δεν ειναι λογικο να μειωνεις το επιοδμα ανεργιας. ανεβαζεις σαν κρατος με τις κινησεις σου την ανεργια αν κοψεις κι αυτο τι θα προκαλεσεις? επιπλεον υφεση στην υφεση και θα αθξησεις τα ατομα που θα ζουν κατω απο το οριο της φτωχιας. μιλαω απο προσωπικη πειρα που ποτε δεν εμεινα απο δουλεια (κι εκανα και κανω τα παντα) αλλα πλεον τα πραγματα ειναι πολυ δυσκολα ακομη και στην ηλικια μου που θεωρητικα σε παιρνουν ολοι. (ετων 27) με 360 ευρω δεν καλυπτεις ουτε τα εξοδα ενος σπιτιου.

και μην ξεχναμε οτι ακομη και η ισπανια που ειναι σχετικα τα ιδια με μας εχει επιδομα για 3 χρονια και ξεκιναι απο 650 ευρω και πεφτει στα 450 αν θυμαμαι καλα. και πας και κοβεις απο ενα επιδομα που το δινεις μονο 10 μηνες? αυτο εγω δεν το λεω κοινωνικη πολιτικη αλλα καλα προσχεδιασμενο σχεδιο εξοντωσης των πολιτων. κι ας ακουγεται σαν συνομοσιολογια.

[vasilis89]

προφανώς δεν είναι κοινωνική πολιτική αλλά αφού λεφτά δεν υπάρχουν αναγκαστικά θα μειωθούν οι παροχές. Και αφού η κοινωνία αντιστέκεται στις διαρθροτικές αλλαγές προκειμένου να μειωθεί η ανεργία (άνοιγμα επαγγελμάτων, συμβάσεις, αποκρατικοποιήσεις κλπ) αναγκαστηκά παίρνονται έκτακτα οριζόντια μέτρα δηλαδή μειώσεις μισθών προκειμένου να αυξηθεί η ζήτηση.
Είναι λυπηρό αλλά είναι η πραγματικότητα και μέχρι να ξεβολευτούν όλοι οι βολεμένοι, μέχρι να μπουν όλοι στο νέο "μεταπολυτευτικό" κλήμα θα υπάρξουν και απώλειες.
Για αυτό προσωπικά προτιμώ να εξήγω σε όσους διαμαρτήρωνται για την μείωση πχ του επιδόματος ανεργίας γιατί συμβαίνει σε αυτό αντί να παραπονιέμαι και εγώ. Όχι οτι πιστεύω ότι δεν το καταλαβαίνεις και μόνος σου, απλά χάνουμε λίγο την μεγάλη εικόνα

[agelos]

δεν διαμαρτυρομαι καθολου. προσωπικα βιωνουμε το αποτελεσμα λαθος πολιτικων επιλογων των μεγαλυτερων. αλλα ετσι οπως λειτουργει το κρατος εμενα σαν πολιτη (και εννοω την μεση προς τα κατω ταξη) με ωθει στην μαυρη εργασια για να επιβιωσω, με οωθει να κοψω ολα οσα χαλαγα ενω δεν ηταν περιττα, να μην ξαναοδηγησω η να μη βαλω πετρελαιο θερμανσης. ετσι χανει και το κρατος. οταν καποιος δεν εχει δε θα χαλασει. αν δε χαλασει δε θα κυκλοφορησει το χρημα να παραγει κερδος και χωρις αυτο δεν θα βγαλει και απο το φπα η τις περικοπες. θα ειναι χαμενο και το κρατος. εγω αυτο δεν καταλαβαινω. δεν το βλεπουν η δεν τους νοιαζει? απλα να κανουν οτι κολπακια τους πουνε οι εταιροι μας? προσωπικα εχω πειστει οτι ισχυει το τελευταιο.

[Morf3us]

προφανώς δεν είναι κοινωνική πολιτική αλλά αφού λεφτά δεν υπάρχουν αναγκαστικά θα μειωθούν οι παροχές. Και αφού η κοινωνία αντιστέκεται στις διαρθροτικές αλλαγές προκειμένου να μειωθεί η ανεργία (άνοιγμα επαγγελμάτων, συμβάσεις, αποκρατικοποιήσεις κλπ) αναγκαστηκά παίρνονται έκτακτα οριζόντια μέτρα δηλαδή μειώσεις μισθών προκειμένου να αυξηθεί η ζήτηση.
Είναι λυπηρό αλλά είναι η πραγματικότητα και μέχρι να ξεβολευτούν όλοι οι βολεμένοι, μέχρι να μπουν όλοι στο νέο "μεταπολυτευτικό" κλήμα θα υπάρξουν και απώλειες.
Για αυτό προσωπικά προτιμώ να εξήγω σε όσους διαμαρτήρωνται για την μείωση πχ του επιδόματος ανεργίας γιατί συμβαίνει σε αυτό αντί να παραπονιέμαι και εγώ. Όχι οτι πιστεύω ότι δεν το καταλαβαίνεις και μόνος σου, απλά χάνουμε λίγο την μεγάλη εικόνα

Είσαι ελεύθερος να πιστεύεις πως με αποκρατικοποιήσεις και υποτιθέμενα ανοίγματα επαγγελμάτων θα βρουν δουλειά οι 1.000.000+++ άνεργοι στη Ελλάδα (αλήθεια ποιος είναι ο πραγματικός αριθμός ανέργων άραγε;). Επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Η μεγάλη εικόνα στην οποία αναφέρεσαι είναι πως η οικονομική πολιτική έχει έναν και βασικό γνώμονα: η κατά προτεραιότητα εξυπηρέτηση του χρέους, η οποία σύντομα θα κατοχυρωθεί με ειδικό λογαριασμό, συνταγματικά, με επιτρόπους ή και με όλα τα προηγούμενα.
Η μείωση των επιδομάτων, οι αποκρατικοποιήσεις, τα χαράτσια και τα υπόλοιπα 'ωραία' για να πληρώσουμε το χρέος γίνονται, ακριβώς γιατί η σημερινή πολιτική συνεχώς αποτυγχάνει, με την ύφεση να απαιτεί συνεχώς νέες προσαρμογές όσο λιγοστεύουν και τα έσοδα του κράτους...

[vasilis89]

agele οι λάθος επιλογές έγιναν για πολύ καιρό, όμως πριν την κρίση.. μετά τη κρίση όποιος και να διαχειριζόταν το κράτος δεν θα μπορούσε να κάνει και πολλά. Νομίζω μάλιστα ότι όταν την επομένης της καταρεύσης της λιμαν μπροδερσ γινόταν εκτημίσεις τι θα πάθουν τα κράτη με πολύ μεγάλα χρέει και ελείματα αυτά που παθαίνουμε τώρα στην ελλάδα θα ήταν μάλλον το αισιόδοξο σενάριο.
όταν λέμε αυτό που χρειαζόμαστε είναι ανάπτυξη είναι πραγματικά χαζό. Χαίρω πολύ! αν γίνουμε πιο πλούσιοι θα κυκλοφορίσει το χρήμα, θα κινηθεί η αγορά, θα βάλουμε βενζίνη θα ξεχρεώσουμε και όλα θα είναι μια χαρά.. η ανάπτυξη όμως (δηλαδή το να γίνεις ποιο πλούσιος) δεν απαραίτητα η φυσιολογική ροή ενός κράτους... άλλα παλεύουν επι δεκαετίες έχοντας καλύτερους μηχανισμούς και σταθερώτερη στρατιγηκή και δεν τα καταφέρνουν.. γιατί νομίζουμε εμείς δηλαδή ότι η ανάπτυξη έρχετε έτσι εύκολα?
μάλλον θα σου πω γιατί το πιστεύουμε.. γιατί όλα αυτά τα χρόνια η ανάπτυξη ερχόταν με δανεικά και επομένως ήταν εύκολη.
μορφεουσ η μεγάλη εικόνα της οικονομική μας στρατιγικής είναι να μείνουμε στο ευρώ. Για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να εξηπυρετούμε το χρέος μας.. και δεν νομίζω ότι η ευρωπαίοι είναι οι κακοί της υπόθεσης όταν μας λένε θα σου δανείσω για να εξυπηρετήσεις το χρέως σε μια εποχή που δεν σου δανείζει κανένας αλλά τα δικά σου οικονομικά κανονισε τα..
Δηλαδή τι προτείνεις να μας αφήσουν να βάζουμε τα δανεικά στο έλλειμα, χρηματοδοτόντας έτσι τις κακές συνήθεις της ελλάδας και χαντακόνοντας τις επόμενες γενιές ακόμα περισσότερο??
αν θέλουμε ανάπτυξη πρέπει να την καταφέρουμε με διαρθροτικές αλλαγές αποκρατικοποιήσεις και μειώσεις των απαιτήσεων μας απο την ζωή και αν το κάνουμε με πίστη τότε σε 5-6 χρόνια οι 1μ άνεργοι μπορεί να έχουν γίνει 500.000 .. αλλιώς θα γίνουμε όλοι άνεργοι.. και όχι των 200 ευρώ αλλά των 20

[Morf3us]

Καταρχάς να τολμήσω να σε ρωτήσω αν οι αριθμοί που γράφεις είναι αποτέλεσμα κάποιας επιστημονικής έρευνας ή βάσει κάποιων συμπερασμάτων επιφανούς οικονομολόγου; γιατί η ελευθερία του λόγου είναι ένα πράγμα, ο τεκμηριωμένος λόγος ένα άλλο... πολλές φορές υπάρχει κ μεγάλη απόσταση μεταξύ των 2. Θα μιλήσω και εγώ με αριθμούς λοιπόν, αλλά πραγματικούς: η σημερινή ύφεση που διαμορφώνεται στο 7,5%-8%, σύμφωνα με το πρόγραμμα της τρόικας πάντα, θα πρέπει ώς το 2014 να γίνει ανάπτυξη της τάξης του +2%. Αυτά πάντα σύμφωνα με την οικονομική ανάλυση της τρόικας και το πρόγραμμα του μνημονίου, αλλιώς μπορούμε να ξεχάσουμε μία και καλή τη πρόβλεψη για χρέος 120% (μεγαλύτερο από όταν άρχισε η κρίση το 2009 δηλαδή!) το 2020 (!!!). Δηλαδή προβλέπεται να γίνει κάτι που δεν έχει γινει ΠΟΤΕ στην ιστορία της ελεύθερης οικονομίας και αυτό σε μία οικονομία που δε παράγει, δεν υπάρχει κράτος, δεν υπάρχει οργάνωση, η διαφθορά είναι σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας κτλ κτλ. Σε αφήνω να αναρωτηθείς αν έχει καμιά τύχη αυτή η χώρα σε αυτόν τον δρόμο.
Αυτά όσον αφορά τους (πραγματικούς) αριθμούς!

[agelos]

agele οι λάθος επιλογές έγιναν για πολύ καιρό, όμως πριν την κρίση.. μετά τη κρίση όποιος και να διαχειριζόταν το κράτος δεν θα μπορούσε να κάνει και πολλά. Νομίζω μάλιστα ότι όταν την επομένης της καταρεύσης της λιμαν μπροδερσ γινόταν εκτημίσεις τι θα πάθουν τα κράτη με πολύ μεγάλα χρέει και ελείματα αυτά που παθαίνουμε τώρα στην ελλάδα θα ήταν μάλλον το αισιόδοξο σενάριο.
όταν λέμε αυτό που χρειαζόμαστε είναι ανάπτυξη είναι πραγματικά χαζό. Χαίρω πολύ! αν γίνουμε πιο πλούσιοι θα κυκλοφορίσει το χρήμα, θα κινηθεί η αγορά, θα βάλουμε βενζίνη θα ξεχρεώσουμε και όλα θα είναι μια χαρά.. η ανάπτυξη όμως (δηλαδή το να γίνεις ποιο πλούσιος) δεν απαραίτητα η φυσιολογική ροή ενός κράτους... άλλα παλεύουν επι δεκαετίες έχοντας καλύτερους μηχανισμούς και σταθερώτερη στρατιγηκή και δεν τα καταφέρνουν.. γιατί νομίζουμε εμείς δηλαδή ότι η ανάπτυξη έρχετε έτσι εύκολα?
μάλλον θα σου πω γιατί το πιστεύουμε.. γιατί όλα αυτά τα χρόνια η ανάπτυξη ερχόταν με δανεικά και επομένως ήταν εύκολη.
μορφεουσ η μεγάλη εικόνα της οικονομική μας στρατιγικής είναι να μείνουμε στο ευρώ. Για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να εξηπυρετούμε το χρέος μας.. και δεν νομίζω ότι η ευρωπαίοι είναι οι κακοί της υπόθεσης όταν μας λένε θα σου δανείσω για να εξυπηρετήσεις το χρέως σε μια εποχή που δεν σου δανείζει κανένας αλλά τα δικά σου οικονομικά κανονισε τα..
Δηλαδή τι προτείνεις να μας αφήσουν να βάζουμε τα δανεικά στο έλλειμα, χρηματοδοτόντας έτσι τις κακές συνήθεις της ελλάδας και χαντακόνοντας τις επόμενες γενιές ακόμα περισσότερο??
αν θέλουμε ανάπτυξη πρέπει να την καταφέρουμε με διαρθροτικές αλλαγές αποκρατικοποιήσεις και μειώσεις των απαιτήσεων μας απο την ζωή και αν το κάνουμε με πίστη τότε σε 5-6 χρόνια οι 1μ άνεργοι μπορεί να έχουν γίνει 500.000 .. αλλιώς θα γίνουμε όλοι άνεργοι.. και όχι των 200 ευρώ αλλά των 20

συμφωνω με τα μπλε αλλα διαφωνω με τα κοκκινα και να γιατι. οι ευρωπαιοι δεν μας δανεισαν επειδη ειναι καλοι ανθρωποι. μα δανεισαν ,γι να μιλησω απλα, επειδη θα εχουν πολυ μεγαλυτερο συμφερον απο αυτο που φαινεται στα χαρτια, πρωτον γιατι ετσι σωζουν το τομαρι τους απο ενδεχομενο καταρευση της ελλαδας και εξοδο απο το ευρω και κατα δευτερο γιατι ακομη κι οταν δεν καταφερουμε να ξεχρεωσουμε οι εγγυησεις που θα παρθουν ειναι πολυ μεγαλυτερης αξιας των χρηματων που εδωσαν. αν λειτουργουσε σαν βοηθεια δεν επρεπε να μας την δωσουν. επρεπε να μας δωσουν τα φωτα τους ως προς πως θα καταφερουμε να γυρισουμε τις λαθος επιλογες και συνηθειες χρονων και ταυτοχρονα να μας δωσουν τη γνωση να κανουμε ενα κρατος λειτουργικο και αποδοτικο.

επισης διαφωνω μετις αποκρατικοποιησεις. δεν ειναι αυτη η λυση. μην ξεχναμε οτι υπαρχουν χωρες που σχεδον ολα ειναι κρατικα κι ομως δουλευουν. δεν ειναι λυση να περασουν ολα σε ξενα χερια. να παραμεινουν στο κρατος να κλεισουν τα περητα και ο καθε οργανισμος να γινει αποδοτικος. να εχει εσοδα και εξοδα κα να ειναι αυταρκης. ετσι ενα θετικο ειναι οτι τα κρδη θα πηγαινουν στο κρατος κατι που μεχρι στιγμης δεν γινονταν γιατι ηταν ελαχιστα εως μηδενικα και απο την αλλη ακρη οι μαυρες τρυπες ατελιωτες. αλλαγη διαχειρισης χρειαζεται και οχι ξεπουλημα. μην ξεχναμε το τρανο παραδειγμα της δεη που ενω κοστισει καποια τρις η περιουσια της (δεν θυμαμαι ακριβως ποση αλλα αν θελετε μπορω να το ξαναβρω) ξεπουληθηκε (στην ουσια) για καποια δις.

[vasilis89]

morfeus αν με ρωτάς αν το μνημόνιο 2 θα επιτύχει τους στόχους του θα σου πω ότι πιστεύω ότι το πιθανότερο είναι ότι δεν θα τους πετύχει. Αλλά τα στοιχεία που γράφεις και είναι όντως πραγματικά, ως επειχηρήματα είναι ψεύτικα. Το ότι θα έχουμε το 2020 (ή το 25) το ίδιο χρέος με το 2009 δεν είναι μια αποτυχία! το 2009 δεν υπήρχε σωτηρία, το έλλημα ήταν τεράστιο, τα δανεικα ανύπαρκτα παγκοσμοίος.. το ότι είχαμε χρέος 120% ήταν ένα ψέμα που θα κρατούσε έναν μήνα και μετά θα καταρέαμε. Σε μια χώρα που οι μισοί πληρόνωντε άμεσα ή έμεσα από το κράτος αυτό σημαίνει ότι κατευθίαν το αεπ θα υποχωρούσε δεκάδες μονάδες σε πολύ μικρό διάστημα και το χρέος θα εκτοξευόταν. Το να καταφέρουμε να φτάσουμε σε 10 χρόνια στην οικονομική κατάσταση που ήμασταν το 9 αλλά με θετικό outlouk αυτό είναι επιτυχία.
όσο για τα δικά μου νούμερα δεν χρειάζονται πολύ ανάλυση..μια δραχμή τυπομένη από την ελλάδα έχει ελάχιστη φερεγγυότητα στο εξωτερικό, πόσο μάλλον τώρα που κουρέψαμε.. επίσης ο μόνος λόγος για να μπούμε στην δραχμή είναι για να την υποτιμήσουμε-πληθορίσουμε και να κινηθεί χρήμα. Αν σε 2 χρόνια η νέα δραχμή υποτιμηθεί κατά 50% σε σχέση με το ευρώ (που δεν θα έχει και το βάρος της ελλάδας) όλα τα δάνεια στην ελλάδα που είναι εκφρασμένα σε ευρό (δηλαδή σχεδόν όλα) θα διπλασιαστούν.. ποια θα είναι η μοίρα αυτής της οικονομίας??
από την άλλη το 8% ύφεση είναι υπαρκτό αλλά ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά? οι εξαγωγές αυξάνονται, οι μπαταξίδες και οι βολεμένοι μειώνοντε (αφού το κράτος δεν έχει πλέον να μοιράσει χρήμα)... προσωπικά σε αυτή την ύφεση βλέπω θετικά στοιχια.. ήμαστε σαν ένας χοντρός που έχει μπει στην δίαιτα και χάνει κιλά.
Επομένως για να καταλήξω δεν χρειάζεται να αναρωτηθω καθόλου αν η χώρα έχει μέλλον σε αυτό τον δρόμο γιατί δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Ήμαστε μια οικονομία στηριγμένη στα δανεικά του ευρό και δεν μπορούμε να φύγουμε από αυτό. Όσο ποιο πολύ επιβιώνουμε τόσο ποιο πολύ προσαρμοζόμαστε και ο χρόνος των στρατιγηκών επιλογών θα έρθει αργότερα. Προς το παρών πρέπει να σωθούμε. Το πρόγραμμα λογικά δεν θα βγεί όπως είναι αλλά δεν μπορώ να δω άλλη λύση, και πίστεψε με η εσωτερική υποτίμιση που βιώνουμε είναι το μικρότερο κακό που θα μπορούσε να μας είχε τύχει από αυτή την κρίση. Υπο μία έννοια ήμαστε και τυχεροί.. ο ιστορικός του μέλλοντος θα γράψει η ελλάδα είχε τεράστια προβλήματα αλλά η ευρωπαική ένωση την στίριξε με τεράστια ποσά αλλάζοντας την μοίρα της που ήταν η καταστροφή.

και φυσικά ο αγγελος λέει το άλλο ψεύτικο επειχήρημα... δηλαδή ότι η ευρώπη δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς γιατι θα την καταστρέφαμε αν χρεωκοπούσαμε. Η φιλοσοφία του ελληναρά. Η αλήθεια είναι ότι η ευρώπη θα είχε μεγάλη ζημιά. Αλλά ήμαστε μόνο το 2% του ευρωπαικού χρέους και από αυτό ένα πολύ μεγάλο μέρος ανήκει σε ελληνικές τράπεζες και ταμία. Δεν θα μπορούσε η ευρώπη να βάλει όλα αυτά τα λεφτά που έβαλε στην ελλάδα για να θωρακιστεί από την καταρευση μας?? αυτή είναι μια ερώτηση που δεν μπορεί να απαντήσει κανένας, γιαυτό λοιπόν ας αναγνωρίσουμε ότι σε αυτό το δίλημα αποφάσισαν να μας βοηθήσουν. Για την βοήθεια που θα μπορούσαν να μας δώσουν με συμβουλές ουσιαστικά το κάναν με την τρόικα. Αλλά στην πραγματικότητα δεν χρειαζόμασταν καμιά τρόικα. Κάθε υψηλόβαθμος υπάλληλος στα υπουργεία ξέρει πια είναι τα διαρθροτικά μας προβλήματα. Τα ξέραμε για χρόνια. Αποδίχτικε ότι είναι πολύ ποιο δύσκολο να κουνήσεις τους βολεμένους από την θέση του από τι πιστεύαμε.
Και αυτό είναι και ο λόγος που ζητάω αποκρατικοποιήσεις. Αν και έχω φιλελεύθερες ιδέες θεωρώ σωστό να κρατήσει αυτή την στιγμή το κράτος κερδοφόρες επειχηρήσεις. Έχω αρχίσει όμως να πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα δεν έχει την δύναμη να καθαρίσει την διαφθορά. Και από να κολήσουν οι τελευταίοι βολεμένοι στους λίγους κερδοφόρους οργανισμούς και να ρουφάνε καλύτερα να τις πουλήσουμε. Μακάρι να βγω λάθος.