pirateparty.gr forum

Πριν αναλύσω το θέμα του φασισμού της πλειοψηφίας και της Μειοψηφιας, θα ήθελα να χαιρετήσω το κόμμα των πειρατών και την προσπάθεια σας. Σε σας, βλέπω καλές προθέσεις και για αυτό αποφάσισα σε αυτές τις εκλογές να σας στηρίξω με την ψήφο μου αλλα και με τα δικτυακα μου λόγια. Εκτιμω οτι υπαρχει η διαθεση εκ μέρου σας να διαπραγματευτειται και να δειτε τα προβληματα και τις λυσεις. Αν λοιπον η εκτιμηση μου ειναι σωστη τοτε θα συμμετάσχω κι ω μέλος αμέσως μετα τις εκλογες•.

λίγα λόγια για μένα
Είμαι ενας κλασσικος φορουμάκιας ο οποιος πιστευει οτι μέσα απο την επικοινωνια των ανθρωπων μπορει να βγει κατι: να διαμορφωθούν ιδέες και αξιες που θα βελτιώσουν την ζωή μας. Ομως δεν ειμαι και Ουτοπιστής να πιστεύω οτι καθε ανθρωπος και καθε συνειδησει μπορει να αλλάξει. Η βλακεία δεν έχει ορια. ΟΙ ΑΝΟΗΤΟΙ ΔΕΝ ΑΛΛΆΖΟΥΝ ΑΠΟΨΕΙΣ
Στο άλλο φορουμ που συμμετέχω ενεργά και σοβαρά(και οχι σαν τρολλ γιατι ενίωτε κανω και το τρολλ) είναι το forum.Atheia.gr. οχι λογο της αθείας μου, αφού αναπροσδιορίζομε ως απιστος και οχι ως αθεος, αλλά γιατί το λαβάνω ως ενα Think Tank για γενικότερα θέματα.Σε αυτο συμμετέχουν κάθε καρυδιας καρύδι αλλα κυρίως απο τον προοδευτικο χωρο(δικη μου εκτιμηση). Αυτος http://www.pirateparty.gr/forum/viewtopic.php?f=71&t=919δεν μας αντιπροσωπεύει σε καμια περιπτωση. και εκει το ιδιο κακιασμενα συμπεριφερετε (αν εχω εκτιμησει σωστα στο ποιος ειναι)
Πριν γράψω μελέτησα το φορουμ σας, τις αρχες σας, το καταστατικο σας. Πιστεύω αρκετα ώστε να εχω την εντυπωση να κάνω μονο μια παρατήρηση οσον άφορα την άμεση δημοκρατία και τον φασισμό των πολλων. Δηλαδή την επιβολή μιας δόξας μιας αποψης με την βια.

Για το φασισμο της Μειοψηφιας δεν νομιζω οτι χρειαζεται να σας μιλησω αφου ολοι μας ειμαστε θύματα αυτου. Ενα ποσοστο >30% καταφερνει να λημενεται (δεν θελω να πω κυβερνα) το υπολοιπο 70% το οποιο ειναι διασπασμενο διοτι ο εκλογικος νομος εδινε αυτη την εξουσια. Και μέχρι τώρα αυτο το 70% που ισως συμφωνουσε με αυτο το 30% ή οχι λουφαζε γιατι δεν περνουσε και τοσο ασχημα και το 30% καλυπτε επαρκως τις ανάγκες του. Παντα υπηρχαν φωνες αντιθετες δυστιχως ομως δεν ακουγοταν.... ας το αναλυσουμε αλλου το θεμα τουτο
Για τον φασισμο ομως της πλειοψηφιας, τον λαικισμο, την οχλοκρατια πρεπει να μιλησουμε, καθως εσεις που προωθειται την άμεση δημοκρατια έχω την εντύπωση οτι δεν βλέπετε τον κινδυνο τοσο απο την δημαγωγια που μπορουν να ασκησουν οι συντιριτικες και πονηρες δυναμεις.
Ο φασισμος της πλειοψηφιας συνίσταται στην απαγορευση να βάζεις μαυροπιπερο και μπουκοβο στο hotdog. οχι γιατι κατι τετοιο ειναι κινδυνος για την δημοσια υγεια (αφου θα χεζεις αιμα μετα), οχι γιατι η εισαγωγη του μαυροπίπερου σημαινει αυξηση του ισοζυγιο εξωτερικών πληρωμών, αφού το μαυροπιπερο το εισαγουμε. οχι γιατι προκαλει το δημόσιο αισθημα. Μονο και μονο γιατι δεν αρεσει στην πλειοψηφια αυτο. μονο και μονο επειδη η πλειοψηφια δεν τρωει μαυροπιπερο και μπουκοβο με το hotdog απαγορευει και την μειοψηφια να μην φαει. Και ο φασισμος δεν μενει μονο στις απαγορευσεις παει και στις επιβολες. Στην πλειοψηφια αρεσει το λαχανο με το hotdog αρα θα το τρωει και η μειοψηφια της αρεσει η οχι. Φαντάζομε ότι καταλαβένεται σε ποιο φαινόμενο αναφέρομαι, όταν η δημοκρατια (πασης φυσεως) ή για χάρη της δημοκρατιας και του συνόλου ο νομος καταπιέζει το άτομο, την μοναδικότητα, την διαφορετικοτητα.
Όταν οι πολλοι δεν πρεπει να εχουν άποψη για την συμπεριφορα του ατομου δεν πρεπει να γινεται ψηφοφορια. Όταν θελω να πιω νερο δεν πρεπει να ζηταω την αδεια(την ψηφοφορια της κοινότητας) για να το κανω. Αν θελω να πιστευω στο ιπταμενος μακαρονοτερας να πιστευω χωρις να έχω συνέπεις στην δουλεια μου. αν θελω να παρω ναρκωτικα να το κανω εφοσον βλάπτω μονο τον ευατο μου .Αν θέλω να κόψω τις φλέβες μου να μπορω να το κανω χωρις παραπομπες στην ηθικη υποχρεωση του ατομου για ζωη. Παντα χωρις να ενοχλω ακομα και αισθητικά ή να επιβαρύνω οικονομικα το συνολο ή τα ατομα.

• Κανω την αίτηση τώρα ως μέλους αλλά θα την αποστείλω μαζί με την συμμέτοχη μετα τις εκλογες αφου διευκρινιστει από σας η αποψη σας για τα ατομικα δικαιωματα όχι αυτά που ψηφίστηκαν από τον ΟΗΕ άλλα αυτά που λεει η απλή λογική. (με συγχωρειται αλλα δεν προσεξα καπου καποια δικλειδα ή αρχη που προστατευει την διαφορετικοτητα)
• Πιστεύω ότι θα πάτε πολύ καλα στις εκλογές. Δυστιχως ομωςη απαισιοδοξη εκτιμηση μου δεν προβλέπει την είσοδο σας την ΒΟΥΛΗ. Αλλα εκτιμώ ότι σύντομα θα δουμε ελληνες πειρατες στο κοινοβουλιο.

συγχωρέστε με για την ορθογραφία και τους τόνους

Χοντρικά, η γνώμη μου είναι:
Περιέγραψες λίγο-πολύ το "δίκοπο" μαχαίρι της δημοκρατικής λειτουργίας (sic). Αν και με το πρώτο άκουσμα κάποιος μπορεί να πει πως αναφέρεσαι σε "ψιλά γράμματα" ωστόσο είναι πολύ σοβαρό θέμα "η επιβολή της πλειοψηφίας πάνω στην μειοψηφία για θέματα που ΔΕΝ θα έπρεπε να απασχολούν την πλειοψηφία" (αν κατάλαβα καλά από το κείμενό σου).

Θεωρώ όντως πως όταν χώνει την μύτη της (και οτιδήποτε άλλο) η πλειοψηφία σε θέματα της μειοψηφίας και του ατόμου θέλει πολύ-πολύ προσοχή και σοβαρότητα. Κανένα θέμα δεν θα πρέπει να είναι defacto ασχολία και σώνει και καλά απόφαση της πλειοψηφίας. Με κανένα τρόπο δεν θα πρέπει οι πολλοί να επιβάλλουν οτιδήποτε στους λίγους ή στον έναν. Χωρίς όμως αυτό να σημαίνει και ταυτόχρονα ότι δεν θα παίρνονται και αποφάσεις δια της πλειοψηφίας.

Δεν εξαντλείται το θέμα σε λίγες ή και πολλές προτάσεις. αλλά σίγουρα χρειάζεται να γίνει εκτενής συζήτηση πάνω σε αυτές τις "ολιστικές" προσπάθειες επιβολής της δημοκρατίας με αποφάσεις της πλειοψηφίας.
Εξ άλλου είναι άλλο πράγμα η δημο-κρατία και άλλο πράγμα η πλειοψηφιο-κρατία, για μένα είναι δυο ξεχωριστά πράγματα που όταν τα αναμιγνύουμε "με λάθος τρόπο", αυτό που βγαίνει, τις περισσότερες φορές, είναι εναντίον της μειοψηφίας.

Με λίγες γραμμές μια προσωπική προσέγγιση στο θέμα που έθιξες.

Από τις αρχές του Κόμματος Πειρατών: "Το Κόμμα Πειρατών Ελλάδας ενδιαφέρεται για την προστασία της ιδιωτικής ζωής, της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και της ελευθερίας όλων. "

* Ακολουθεί προσωπική γνώμη *

Ο κίνδυνος που περιγράφεις είναι υπαρκτός και η δημοκρατία μετατρέπεται σε "οχλοκρατία" όταν υπάρχει καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων. Η άμεση δημοκρατία στηρίζεται στην ιδέα ότι οι συμμετέχοντες θα είναι ενημερωμένοι, θα σέβονται τις μειοψηφίες και θα είναι απόλυτα ανοιχτοί στο "διαφορετικό". Είναι εφικτό; Η μόνη εξασφάλιση είναι να αγωνίζεσαι για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ώστε οι επιλογές που έχεις να κινούνται σε τέτοια πλαίσια και να "αυτορυθμίζονται".

Υπάρχουν σαφώς γκρίζες περιοχές που δε μπορείς να πεις με σιγουριά ποιο είναι το όριο - μπορείς να ζητήσεις πχ κρατική υποστήριξη ή έστω χώρο για να φτιάξεις ένα ναό στο "ιπτάμενο μακαρονοτέρας" σου; Μπορείς να απαιτήσεις με νόμο κάθε μαγαζί με hotdog να έχει διαθέσιμο μπούκοβο για να προστατεύσεις το δικαίωμα της μειοψηφίας στο μπούκοβο; Ανάμεσα στο "να φύγουν όλοι οι πχ Πακιστανοί" και στο "να υπάρχει υποχρεωτικά ποσόστωση Πακιστανών (αφού αποτελούν μειοψηφία) σε κάθε εταιρεία" πρέπει να πάρει θέση ο νόμος αν η κοινωνία/ο όχλος δε σέβεται τις ίσες ευκαιρίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα που αναφέρουμε;

Η γνώμη μου είναι ότι ο νόμος πρέπει να ανακατεύεται όσο το δυνατό λιγότερο στις ιδιωτικές υποθέσεις και να θεωρεί το δημόσιο συμφέρον ως κάτι που αφορά και στις μειοψηφίες, αλλά αυτός ο γενικός κανόνας δε μπορεί να απαντήσει σε καθένα από τα πιο μπερδεμένα παραδείγματα.

Σου στέλνω το Link του "Πειρατικού τροχού", τον οποίο συνέταξε ο ιδρυτής του Σουηδικού κόμματος πειρατών (του
πρώτου κόμματος πειρατών).
http://falkvinge.net/wp-content/uploads ... -11-13.pdf
Μέσα θα δεις για "Ανθρωπισμό" ή "Ουμανισμό" και για την διαφορετικότητα

mpamiatzis έγραψε:Ο φασισμος της πλειοψηφιας συνίσταται στην απαγορευση να βάζεις μαυροπιπερο και μπουκοβο στο hotdog. οχι γιατι κατι τετοιο ειναι κινδυνος για την δημοσια υγεια (αφου θα χεζεις αιμα μετα), οχι γιατι η εισαγωγη του μαυροπίπερου σημαινει αυξηση του ισοζυγιο εξωτερικών πληρωμών, αφού το μαυροπιπερο το εισαγουμε. οχι γιατι προκαλει το δημόσιο αισθημα. Μονο και μονο γιατι δεν αρεσει στην πλειοψηφια αυτο. μονο και μονο επειδη η πλειοψηφια δεν τρωει μαυροπιπερο και μπουκοβο με το hotdog απαγορευει και την μειοψηφια να μην φαει. Και ο φασισμος δεν μενει μονο στις απαγορευσεις παει και στις επιβολες. Στην πλειοψηφια αρεσει το λαχανο με το hotdog αρα θα το τρωει και η μειοψηφια της αρεσει η οχι. Φαντάζομε ότι καταλαβένεται σε ποιο φαινόμενο αναφέρομαι, όταν η δημοκρατια (πασης φυσεως) ή για χάρη της δημοκρατιας και του συνόλου ο νομος καταπιέζει το άτομο, την μοναδικότητα, την διαφορετικοτητα.
Όταν οι πολλοι δεν πρεπει να εχουν άποψη για την συμπεριφορα του ατομου δεν πρεπει να γινεται ψηφοφορια. Όταν θελω να πιω νερο δεν πρεπει να ζηταω την αδεια(την ψηφοφορια της κοινότητας) για να το κανω. Αν θελω να πιστευω στο ιπταμενος μακαρονοτερας να πιστευω χωρις να έχω συνέπεις στην δουλεια μου. αν θελω να παρω ναρκωτικα να το κανω εφοσον βλάπτω μονο τον ευατο μου .Αν θέλω να κόψω τις φλέβες μου να μπορω να το κανω χωρις παραπομπες στην ηθικη υποχρεωση του ατομου για ζωη. Παντα χωρις να ενοχλω ακομα και αισθητικά ή να επιβαρύνω οικονομικα το συνολο ή τα ατομα.

Είναι προφανές ότι για το θέμα του μπούκοβου στο χοτντογκ, η πλειοψηφία συμφωνεί και αφήνει την μειοψηφία να κάνει ότι θέλει. Αυτή ακριβώς την πρότασή σου, βάλτην σε ψηφοφορία, και το "υπερ του να τρώει η μειοψηφία μπούκοβο" θα πάρει 99%.

Και για το νερό που θα πίνεις, βάλτο και αυτό σε ψηφοφορία, να δεις τι λέει η πλειοψηφία για το δικαίωμα της μειοψηφίας στο νερό. Αν βάλεις όμως τα ναρκωτικά, τότε η πλειοψηφία διαφωνεί, και καλά κάνει. Ξεκινάς με το νερό σαν επιχείρημα, και μας φτάνεις στα ναρκωτικά! Έλεος, άλλο το δικαίωμα της μειοψηφίας στο νερό, και άλλο στα ναρκωτικά. Υπάρχει διάκριση. Η πλειοψηφία το ξέρει πολύ καλά αυτό, και πολύ σωστά θα ψηφίσει, αν ερωτηθεί.

Θα ήθελα να σε βάλω στο πνεύμα πιο εξειδικευμένων μεθόδων εξαγωγής αποτελεσμάτων από μια ψηφοφορία, όπως το χρονοδιάγραμμα για παράδειγμα, που προστατεύει απόλυτα την μειοψηφία, ακόμα και στην απίθανη περίπτωση που η πλειοψηφία τρελαθεί και αποφασίσει να της κόψει το δικαίωμα να τρώει μπούκοβο στο χοτ-ντογκ . Γιατί δεν είναι μόνο το 50%+1, ο τρόπος για να αποφασίζουμε στην άμεση δημοκρατία.

kissand έγραψε:http://falkvinge.net/wp-content/uploads ... -11-13.pdf
Μέσα θα δεις για "Ανθρωπισμό" ή "Ουμανισμό" και για την διαφορετικότητα

Εγώ δεν ξέρω αγγλικά μήπως είμαι μειονότητα!

mpamiatzis έγραψε: Η βλακεία δεν έχει ορια. ΟΙ ΑΝΟΗΤΟΙ ΔΕΝ ΑΛΛΆΖΟΥΝ ΑΠΟΨΕΙΣ

Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία!

mpamiatzis έγραψε:• ... αφου διευκρινιστει από σας η αποψη σας για τα ατομικα δικαιωματα όχι αυτά που ψηφίστηκαν από τον ΟΗΕ άλλα αυτά που λεει η απλή λογική. (με συγχωρειται αλλα δεν προσεξα καπου καποια δικλειδα ή αρχη που προστατευει την διαφορετικοτητα)

''Τα ατομικά δικαιώματα ...που λέει η απλή λογική'', είναι θέμα παιδείας και κουλτούρας της κοινωνίας ότι πολίτευμα και να έχεις αν η κουλτούρα της κοινωνίας είναι να μην βάζει μπουκοβο όσους νόμους και να ψηφίσεις όσοι αστυνόμευση και να κάνεις δεν θα πάψουν να μην βάζουν μπουκοβο και να απαιτούν να κάνουν και όσοι εχουν μείνει το ίδιο. βέβαια δεν το αποδεχόμαστε σαν άνθρωποι και γι αυτο έχουν θεσπιστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα τι παραπάνω θα μπορούσε να υποστηρίξει το κόμμα? πάντως είμαι ανοιχτός σε προτάσεις αρκεί η μειοψηφία μην γίνει προσταυτευόμενο είδος.

Το μετάφρασα, μόλις έχω το domain θα στείλω το link με το μεταφρασμένο

Αρχιζοντας απο το τελος

Rainmaker έγραψε:Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία!
ναι αλλα πεθαινει

mpamiatzis έγραψε:• ... αφου διευκρινιστει από σας η αποψη σας για τα ατομικα δικαιωματα όχι αυτά που ψηφίστηκαν από τον ΟΗΕ άλλα αυτά που λεει η απλή λογική. (με συγχωρειται αλλα δεν προσεξα καπου καποια δικλειδα ή αρχη που προστατευει την διαφορετικοτητα)

''Τα ατομικά δικαιώματα ...που λέει η απλή λογική'', είναι θέμα παιδείας και κουλτούρας της κοινωνίας ότι πολίτευμα και να έχεις αν η κουλτούρα της κοινωνίας είναι να μην βάζει μπουκοβο όσους νόμους και να ψηφίσεις όσοι αστυνόμευση και να κάνεις δεν θα πάψουν να μην βάζουν μπουκοβο και να απαιτούν να κάνουν και όσοι εχουν μείνει το ίδιο. βέβαια δεν το αποδεχόμαστε σαν άνθρωποι και γι αυτο έχουν θεσπιστεί τα ανθρώπινα δικαιώματα τι παραπάνω θα μπορούσε να υποστηρίξει το κόμμα? πάντως είμαι ανοιχτός σε προτάσεις αρκεί η μειοψηφία μην γίνει προσταυτευόμενο είδος.

συμφωνω απολυτα με αυτο που λες κουλτουρα-νοοτροπια ηθη και εθιμα. Αλλα δεν μπορω να δεχθω να κοβουμε τα χερια το κλεφτων επειδη ετσι λεει η παραδοση μας. Ουτε δέχομαι το καπνισμα των καπνιστων επειδη οι ελληνες ειναι καπνιστες(και ας είμαι περιοδικος καπνιστης)
Δεν αναφέρομαι σε θεματα που θα μπορουσε να υποστηριξει ή να ζητήσει το κομμα. Αναφερομαι σε μια γενικοτερη κατευθυνση "Φιλοσοφιας"-"λειτουργιας" του κομματος. Θα μπορουσα απλοϊκα να περιγραψω μια λυση: Η αιτιολογημενη ασκηση βέτο για μια θεση, νομοσχεδιο, προταση απο ενα κρισιμο αριθμο μελών-πολιτων, με υπογραφες.
Η πιθανοτητα ασκηση κοντρα βετο πιθανον να καθυστερουσε την διαδικασια.

Θα ήθελα να σε βάλω στο πνεύμα πιο εξειδικευμένων μεθόδων εξαγωγής αποτελεσμάτων από μια ψηφοφορία, όπως το χρονοδιάγραμμα για παράδειγμα, που προστατεύει απόλυτα την μειοψηφία, ακόμα και στην απίθανη περίπτωση που η πλειοψηφία τρελαθεί και αποφασίσει να της κόψει το δικαίωμα να τρώει μπούκοβο στο χοτ-ντογκ . Γιατί δεν είναι μόνο το 50%+1, ο τρόπος για να αποφασίζουμε στην άμεση δημοκρατία.

με συγχωρείται με συγχωρείται αλλα την διαδικασια δεν την γνωριζω δεν την νπετυχα πουθενα? λινκ?

τότε η πλειοψηφία διαφωνεί, και καλά κάνει.

μπορεις λιγο να το επιχειρηματολογισεις αυτο? Πιστευεις οτι η πλειοψηφία έχει δικιο?

Ξεκινάς με το νερό σαν επιχείρημα, και μας φτάνεις στα ναρκωτικά! Έλεος, άλλο το δικαίωμα της μειοψηφίας στο νερό, και άλλο στα ναρκωτικά. Υπάρχει διάκριση. Η πλειοψηφία το ξέρει πολύ καλά αυτό, και πολύ σωστά θα ψηφίσει, αν ερωτηθεί.

καμια διακριση απο μενα. οσο για το αποτελεσμα την ψηφοφοριας σου λεω οτι θα το υποστουμε και αυτο ...

Το χρονοδιάγραμμα είναι μια μέθοδος εξαγωγής αποτελεσμάτων από μια ψηφοφορία, μια δημοκρατική φιλοσοφία θα έλεγα, που υποστηρίζει ότι δεν είναι δυνατόν το 51% των ψηφοφόρων να έχει την απαίτηση να εφαρμόζεται η άποψή του για το 100% του χρόνου.

Έτσι χωρίζει το χρόνο σε κομμάτια, σε αιώνες, και εφαρμόζει την άποψη της πλειοψηφίας αλλά και της μειοψηφίας, το ανάλογο χρονικό διάστημα που αναλογεί στο ποσοστό που πήρε η καθε μια.

Έτσι αν η πλειοψηφία απαιτήσει να μην τρώει κανείς μπούκοβο, τότε αυτό θα ισχύσει για το χρόνο που αναλογεί στο ποσοστό που θα πάρει η πλειοψηφία των αντι-μπουκοβικών , όταν όμως έρθει η σειρά του χρόνου της μειοψηφίας που υποστηρίζει το μπούκοβο, τότε η πλειοψηφία θα αναγκαστεί να τρώει μπούκοβο υποχρεωτικά!

Όπως καταλαβαίνεις, η πλειοψηφία με αυτό τον τρόπο το σκέπτεται πολύ να αρχίσει να καταπιέζει έντονα την μειοψηφία, γιατί αν το κάνει αυτό, όταν θα τελειώσει ο χρόνος της θα περιμένει και αυτή να καταπιεστεί απο την μειοψηφία (για λιγότερο χρονικό διάστημα βέβαια, αλλά ο φόβος φυλάει τα έρμα).

Τώρα είδα την ανάρτησή σου. Δεν είπα ποτέ ότι εκπροσωπώ την ένωση αθέων, παρά μόνο τον εαυτό μου.