το κόμμα πειρατών εξασθενεί.

[mankasp]

οσοι αισθανονται "τυχαιοι" και "ανεπαρκεις" να κατσουν στ' αυγα τους.

Να μην κάτσουν στα αυγά τους, ποιος θα τους το απαγορεύσει; Εξάλλου το ποιος έιναι τυχαίος και ανεπαρκεις ποιος το κρίνει; Είναι υποκειμενικό. Καποιος τρίτος πρέπει να κρίνει τα επιχειρήματα του. Ποιος θα το κάνει αυτό; Είναι ικανή να το κάνει η πλειοψηφία; Σίγουρα είναι ικανός να το κάνει κάποιος γνώστης ή ειδικός ή διαβασμένος; Ποιος θα τον διαλέξει όμως αυτόν;

Επειδη καποιοι εχουν κοπει στις εξετασεις και εμειναν στο (πολιτικο) νηπιαγωγειο δεν σημαινει οτι οι υπολοιποι που αισθανονται ικανοι και επαρκεις δεν μπορουν να ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΝ λυσεις και θεσεις.

Ακριβως σε αυτη τη "συνθετη διαδικασια" κρυβεται η μεταφυσικη μπαρουφα. Ο ιδεαλισμος σε ολο του το μεγαλειο.
Δεν θελω να πιασω αυτο που εγραψε ο Παυλος λεξη προς λεξη γιατι θα πω πραγματα που δεν θελω, κυριως γιατι εκτιμω οτι οσα εγραψε τα εγραψε με καλη πιστη και ανιδιοτελεια. Ειναι προφανης ομως και η πολιτικη αγνοια και η απολυτα σχηματικη προσεγγιση .

καλο ειναι να διαβαζουμε και κανενα βιβλιο, οχι μονο links...

Αυτό με τα βιβλία και τα links δεν το καταλαβαίνω. Το θεωρώ αυτονόητο πως οποίος θέλει να εμβαθύνει θα πρέπει να διαβάζει και βιβλία αλλά πριν πάει στο βιβλιοπωλείο ή την βιβλιοθήκη, μια ερευνά online για να δει ποιους συγγραφείς ή για τι θέματα να ψάξει, δεν μπορεί να κάνει; Από μένα πάντως ολοκληρωμένη πρόταση χωρίς να έχω διαβάσει και παραθέσει οτιδήποτε απαραίτητο δεν πρόκειται να κατέβει επίσημα ποτέ και ας κάνω χρόνια να τη διαμορφώσω, γιατί πρώτα απ'όλα πρέπει να πείσω τον εαυτό μου πως είναι εφικτή.

Αυτό γιατί κάπου είπες πως ασχολούμαστε για συνεργατικές οικονομίες και τέτοια. Να σε ενημερώσω λοιπόν πως θα ήθελα επανεκκίνηση τη επιτροπής για την οικονομία όχι για αυτά που μάζεψα στο wiki που και εγώ μπαρούφες τις βλέπω προς το παρών αλλά μπας και βγει κάτι που θα μπορούσε να εφαρμοστεί χθες κιόλας μπας και φιλοτιμηθεί να ασχοληθεί και κανένας άλλος μαζί μας.

Και για να τελειώσω, σε ό,τι αφορά την πρόταση του pav, δεν ξέρω αν είναι μπαρούφα ή όχι προς το παρών - μελετάω (βιβλία) για το πως θα μπορούσε να γίνει - αλλά εμένα μου φαίνεται πιο υποσχόμενη. Περίμενε να δεις κάτι ποιο ολοκληρωμένο (αν βγει ποτέ), και μετά κρίνε όσο θες.

[Κομπειλάδας]

Ο Γιώργος έχει καταλάβει πολύ καλά, γιαυτό και τον έπιασαν οι αλλεργίες του. Δεν θέλω να επεκταθώ και να προσβάλω όπως αυτός γιατί όσες φορές το έκανα το μετάνιωσα αργότερα. Δεν ήρθα εδώ για να αποδείξω κάτι.

Πριν από λίγα χρόνια ήταν αδιανόητο να έχει ο κάθε ένας μας τόσο δυνατή φωνή και ευκαιρίες να ακουστεί. Ελάχιστοι είχαν βήμα και ακροατήριο και ακόμη λιγότεροι το δικαίωμα να μιλήσουν ελεύθερα.

Οι αποφάσεις πρέπει να περάσουν σταδιακά στα χέρια του κόσμου - είναι θέμα χρόνου. Όπως ψηφίζουμε στις βουλευτικές, έτσι θα μάθουμε να ψηφίζουμε και αλλού.

Και για όσους ΔΕΝ κατάλαβαν, αυτό που λέει ο pav είναι και η "καρδία" της πειρατικής ιδεολογίας + πειρατικού κινήματος + πειρατικών κομμάτων, δηλ. Pirate Wheel, Foundation: Empowerment / Πειρατική Ρότα, Θεμελιώδες: ΕΝΔΥΝΑΜΩΣΗ http://www.pirateparty.gr/wiki/index.php?title=The_Pirate_Wheel#008

Από αυτό ξεκινούν όλα... μένει να βρούμε που καταλήγουν (ή που θέλουμε να καταλήγουν...)

[Μιχάλης Μαντάς]

Θα ήθελα να πω κι εγώ τη γνώμη μου σχετικά με την κατάσταση του Πειρατικού διεθνώς και θα το επιχειρήσω από μια τελείως διαφορετική οπτική γωνία από αυτές που βλέπω να έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί και αποφεύγοντας τις ποσοτικές θεωρήσεις. Πιο συγκεκριμένα, θα επιχειρήσω να δω την πορεία του Πειρατικού της Σουηδίας, μέσα από την οπτική που βλέπει το διεθνές Πειρατικό Κίνημα γενικά η Χριστίνα (Ekfrasi), όπως την περιέγραψε, πολύ πετυχημένα κατ’ εμέ, στην ομιλία της στο Συνέδριό μας. Θα την θυμίσω εν συντομία:
«Θα ήθελα μετά από λίγα χρόνια να μην υπάρχουμε», είπε. «Θα ήθελα όλοι να πάρουν τις ιδέες μας και να τις βάλουν στη ζωή τους, σε τέτοιο βαθμό, ώστε εμείς να μην χρειαζόμαστε πια», εξήγησε η Χριστίνα (σε δική μου ελπίζω ακριβή απόδοση).
Με δική μου ανάλυση αυτή η λογική πιστεύω ότι εννοεί ότι το Πειρατικό είναι μια ιδέα που δεν φιλοδοξεί και ούτε και επιδιώκει (και ίσως ούτε και μπορεί) να γίνει εφαλτήριο για μελλοντικούς επίδοξους ηγέτες, (για τούτο ίσως και δεν έχει ανάγκη από αρχηγούς) αλλά μια στάση ζωής που προσπαθεί να διαχυθεί στην κοινωνία, καθιερώνοντας έτσι μια νέα οπτική για το σύνολο της κοινωνικής ζωής.
Αν λοιπόν το «μήνυμα» στη Σουηδία, (που είναι μια εξαιρετικά προηγμένη πολιτιστικά κοινωνία, με δική μου αξιολόγηση), κρίθηκε ότι ήδη πέρασε στην κοινωνία σε ικανοποιητικό βαθμό, τότε το Σουηδικό Πειρατικό έχει εκπληρώσει πλέον το σκοπό του και παραμένει στις επάλξεις μια μικρή ομάδα προηγμένων για να «επιτηρεί», να «συντηρεί» και να «εξελίσσει» στο διηνεκές την Πειρατική μεθοδολογία.
Με μια τέτοια «θεώρηση» η μείωση του εκλογικού ποσοστού στη Σουηδία, όχι μόνο δεν είναι αποτυχία, αλλά ίσως είναι και η απόδειξη της τελικής επικράτησης αυτής της καθόλου ευκαταφρόνητης θεωρίας, με τον όρο φυσικά ότι το εναπομείναν «Πειρατικό» του 3% και κάτω, εξακολουθεί να διατηρεί την επιδοκιμασία του συνόλου της κοινωνίας και δεν αντιμετωπίζεται ως ένα «περιθωριακό γκρουπούσκουλο αναχωρημένων».
Για να μη μακρυγορήσω δεν θα ασχοληθώ με το Γερμανικό «δράμα» (κατά piratiko.org) αλλά θα έρθω κατ’ ευθείαν στα καθ’ ημάς.
Αν θέσουμε σαν «οδηγό» μας την Σουηδική (η την κατά Χριστίνα) λογική, τείνω να πιστέψω ότι μάλλον θα αποτύχουμε, γιατί είναι βέβαιο ότι και η κοινωνία στην οποία απευθυνόμαστε έχει τελείως διαφορετικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά και εμείς που θα το επιχειρήσουμε δεν είμαστε επίσης Σουηδοί.
Καταλήγω συμπεραίνοντας ότι για τη δική μας περίπτωση, πρέπει οπωσδήποτε να σφυρηλατηθεί ένα «Ελληνικό Πειρατικό» που θα ταιριάζει στη δική μας κοινωνική κουλτούρα, και μόνο με «ελληνικού τύπου» μεθοδολογία θα μπορέσει να μεταδοθεί. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ το ρόλο μας, μόνο που θα μας πάρει όπως φαίνεται πολύ χρόνο για να το καταφέρουμε.
Πολύ χαρακτηριστική (και διδακτική ίσως) είναι η περίπτωση των Οικολόγων, οι οποίοι ως Κίνημα ξεκίνησαν στη Γερμανία, κάπου στη δεκαετία του 1960, χλευαζόμενοι αρχικά διεθνώς ως αναχωρημένοι, και αφού πολύ σύντομα ανέβηκαν ορμητικά σε αρκετά υψηλά ποσοστά αποστομώνοντας τους πάντες, στη συνέχεια εντελώς ανεξήγητα, σταθεροποιήθηκαν στα ... κατώτατα χαμηλά. Παρ’ όλα όμως αυτά, κανείς σήμερα δεν αμφισβητεί ότι το μήνυμα για την προστασία του περιβάλλοντος, έννοια παντελώς άγνωστη μέχρι τότε, διαπέρασε το σύνολο της διεθνούς κοινωνικής ζωής, έγινε επιστήμη και ειδικό κεφάλαιο στα προγράμματα όλων σχεδόν ανεξαιρέτως των κομματικών σχηματισμών ανά τον κόσμο.

[Vassilis Perantzakis]

Συνονόματε, δεν τίθεται ζήτημα για την (όποια) επίθεση (τυχόν) μου έκανες!! Δεν την "είδα". Δεν την θεώρησα σαν "επίθεση"!!!

Επειδή εγώ δεν έκανα λοιπόν καμία άλλη επίθεση, απορώ γιατί θεωρείς ότι κάνω επιθέσεις!

Από εκεί και πέρα, αν ζητάς την άποψή μου για τις ψηφοφορίες: ΝΑΙ!! Είναι αντικαταστατικές!!

Το καταστατικό λέει ότι το ΣΤΜ ψηφίζει τα εργαλεία του. ΦΥΣΙΚΑ και δεν εννοεί μόνο τα ονόματα των εργαλείων αλλά και τους κανονισμούς.

Επιχειρήματα; Ένα "κάρο".... Τα έχω καταθέσει/περιγράψει όλα εδώ (κατά πως μου "κόβει").

Τα διάβασα Βασίλη, αλλά δεν ήταν συγκεκριμένα. Ήταν μια λίστα αναφοράς όπως το "Είναι αντικαταστατικές". Εξήγησέ τα σε παρακαλώ για να καταλάβουμε και οι υπόλοιποι.

Δικαιολογίες δε, του τύπου: "πρόκειται για πληκτρολόγηση", "είναι σύμφωνες με τον "κανονισμό"";;;...... δεν μου λένε τίποτα!!!

Αυτή η δικαιολογία είναι που μου δόθηκε. Αρχικά από τον Γιάννη, ο οποίος επιμένει, και μετά από εσένα. Αν τώρα οι κανονισμοί δεν σου λένε τίποτα, ίσως θα πρέπει να σχεδιάσουμε ένα καταστατικό τόσο λεπτομερές που να μην αφήνει το παραμικρό περιθώριο παρερμηνείας. Θέλουμε όμως να εξαντληθούμε σε τέτοια θέματα;

Σε κάθε περίπτωση, επειδή κανείς δεν μπορεί να είναι στο μυαλό του άλλου θα παρακαλούσα να είμαστε λίγο ποιο αναλυτικοί σε τέτοια θέματα. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα υπήρχε θέμα αν το αποτέλεσμα εκείνης της ψηφοφορίας ήταν το αντίθετο και αυτό με ενοχλεί πραγματικά. Σκέψου το και απάντησέ μου αν κάνω λάθος.

[Κομπειλάδας]

@Μιχάλης Μαντάς
Μιχάλη, διάβασε σε παρακαλώ αυτό: Pirate Party Declaration of Principles 3.2 / Πειρατικό Κόμμα Διακήρυξη Αρχών 3.2 http://www.pirateparty.gr/wiki/index.php?title=Pirate_Party_Declaration_of_Principles_3.2

Συνδύασε το και με το ότι η Ελλάδα είναι μερικά χρόνια (ίσως και 10ετίες) πίσω, βγάλε από έξω την "ελληνική νοοτροπία" που υπάρχει και έχει γίνει κακό κατεστημένο (μιλάω για την δημόσια διοίκηση, το κράτος, τους πολιτικούς και την πολιτική της μεταπολίτευσης, κτλ.) και τότε ίσως δεις κάτι από το πειρατικό φως στην άκρη του τούνελ!!!

[omissman]

"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."
Dr. Stephen Hawking

προς το παρόν αυτό...

[ekfrasi]

Θα ήθελα να πω κι εγώ τη γνώμη μου σχετικά με την κατάσταση του Πειρατικού διεθνώς και θα το επιχειρήσω από μια τελείως διαφορετική οπτική γωνία από αυτές που βλέπω να έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί και αποφεύγοντας τις ποσοτικές θεωρήσεις. Πιο συγκεκριμένα, θα επιχειρήσω να δω την πορεία του Πειρατικού της Σουηδίας, μέσα από την οπτική που βλέπει το διεθνές Πειρατικό Κίνημα γενικά η Χριστίνα (Ekfrasi), όπως την περιέγραψε, πολύ πετυχημένα κατ’ εμέ, στην ομιλία της στο Συνέδριό μας. Θα την θυμίσω εν συντομία:
«Θα ήθελα μετά από λίγα χρόνια να μην υπάρχουμε», είπε. «Θα ήθελα όλοι να πάρουν τις ιδέες μας και να τις βάλουν στη ζωή τους, σε τέτοιο βαθμό, ώστε εμείς να μην χρειαζόμαστε πια», εξήγησε η Χριστίνα (σε δική μου ελπίζω ακριβή απόδοση).
Με δική μου ανάλυση αυτή η λογική πιστεύω ότι εννοεί ότι το Πειρατικό είναι μια ιδέα που δεν φιλοδοξεί και ούτε και επιδιώκει (και ίσως ούτε και μπορεί) να γίνει εφαλτήριο για μελλοντικούς επίδοξους ηγέτες, (για τούτο ίσως και δεν έχει ανάγκη από αρχηγούς) αλλά μια στάση ζωής που προσπαθεί να διαχυθεί στην κοινωνία, καθιερώνοντας έτσι μια νέα οπτική για το σύνολο της κοινωνικής ζωής.
Αν λοιπόν το «μήνυμα» στη Σουηδία, (που είναι μια εξαιρετικά προηγμένη πολιτιστικά κοινωνία, με δική μου αξιολόγηση), κρίθηκε ότι ήδη πέρασε στην κοινωνία σε ικανοποιητικό βαθμό, τότε το Σουηδικό Πειρατικό έχει εκπληρώσει πλέον το σκοπό του και παραμένει στις επάλξεις μια μικρή ομάδα προηγμένων για να «επιτηρεί», να «συντηρεί» και να «εξελίσσει» στο διηνεκές την Πειρατική μεθοδολογία.
Με μια τέτοια «θεώρηση» η μείωση του εκλογικού ποσοστού στη Σουηδία, όχι μόνο δεν είναι αποτυχία, αλλά ίσως είναι και η απόδειξη της τελικής επικράτησης αυτής της καθόλου ευκαταφρόνητης θεωρίας, με τον όρο φυσικά ότι το εναπομείναν «Πειρατικό» του 3% και κάτω, εξακολουθεί να διατηρεί την επιδοκιμασία του συνόλου της κοινωνίας και δεν αντιμετωπίζεται ως ένα «περιθωριακό γκρουπούσκουλο αναχωρημένων».
Για να μη μακρυγορήσω δεν θα ασχοληθώ με το Γερμανικό «δράμα» (κατά piratiko.org) αλλά θα έρθω κατ’ ευθείαν στα καθ’ ημάς.
Αν θέσουμε σαν «οδηγό» μας την Σουηδική (η την κατά Χριστίνα) λογική, τείνω να πιστέψω ότι μάλλον θα αποτύχουμε, γιατί είναι βέβαιο ότι και η κοινωνία στην οποία απευθυνόμαστε έχει τελείως διαφορετικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά και εμείς που θα το επιχειρήσουμε δεν είμαστε επίσης Σουηδοί.
Καταλήγω συμπεραίνοντας ότι για τη δική μας περίπτωση, πρέπει οπωσδήποτε να σφυρηλατηθεί ένα «Ελληνικό Πειρατικό» που θα ταιριάζει στη δική μας κοινωνική κουλτούρα, και μόνο με «ελληνικού τύπου» μεθοδολογία θα μπορέσει να μεταδοθεί. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ το ρόλο μας, μόνο που θα μας πάρει όπως φαίνεται πολύ χρόνο για να το καταφέρουμε.
Πολύ χαρακτηριστική (και διδακτική ίσως) είναι η περίπτωση των Οικολόγων, οι οποίοι ως Κίνημα ξεκίνησαν στη Γερμανία, κάπου στη δεκαετία του 1960, χλευαζόμενοι αρχικά διεθνώς ως αναχωρημένοι, και αφού πολύ σύντομα ανέβηκαν ορμητικά σε αρκετά υψηλά ποσοστά αποστομώνοντας τους πάντες, στη συνέχεια εντελώς ανεξήγητα, σταθεροποιήθηκαν στα ... κατώτατα χαμηλά. Παρ’ όλα όμως αυτά, κανείς σήμερα δεν αμφισβητεί ότι το μήνυμα για την προστασία του περιβάλλοντος, έννοια παντελώς άγνωστη μέχρι τότε, διαπέρασε το σύνολο της διεθνούς κοινωνικής ζωής, έγινε επιστήμη και ειδικό κεφάλαιο στα προγράμματα όλων σχεδόν ανεξαιρέτως των κομματικών σχηματισμών ανά τον κόσμο.

Το μόνο που έχω να πω, άσχετα αν διαφωνώ με το συμπέρασμα

τείνω να πιστέψω ότι μάλλον θα αποτύχουμε,

είναι ότι επιτέλους κάποιος κατάλαβε τι έλεγα στο συνέδριο!!!!!


Σ'ευχαριστώ Μιχάλη μου, είναι παρηγοριά

Απλά για το

είναι βέβαιο ότι και η κοινωνία στην οποία απευθυνόμαστε έχει τελείως διαφορετικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά

συμφωνώ απόλυτα αλλά τα:

απο το http://www.pirateparty.gr/idrytiki-diakiriksi/

Η ελεύθερη πρόσβαση του προσώπου στην ανθρώπινη Γνώση και τον Πολιτισμό.
Ο σεβασμός της προσωπικής ελευθερίας, της ελευθερίας της έκφρασης, της ιδιωτικής ζωής και του απορρήτου των επικοινωνιών.
Η προστασία του προσώπου απέναντι στην απεριόριστη συλλογή, αποθήκευση, χρήση και παραχώρηση των προσωπικών του δεδομένων. (πληροφοριακός αυτοκαθορισμός)

δεν απέχουν πολύ από τα πολιτιστικά και ιστορικώς πολιτισμικά χαρακτηριστικά των "θέλω" των Ελλήνων.

[pav]

"The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge."
Dr. Stephen Hawking

προς το παρόν αυτό...

QFT.

[Phoebus]

Ωραία απάντηση Μιχάλη....

Προσωπικά νομίζω ότι έχει ακόμη χρήση ύπαρξης και θα έχει για αρκετό καιρό -- λόγω της αργής εξέλιξης κάποιον κοινωνιών.
Αλλά επίσης, και να είναι επιτυχής στην 'σκυταλοδρομία' ιδεών και αρχών σε ένα χώρο, μετά υπάρχει και η Διεθνής σκηνή -- και κατά πολύ αργότερα -- τα Ηνωμένα Έθνη που λειτουργούν ακόμη περιορισμένα. Για μένα αυτό θα ήταν ένα καλό μέλλον του PPI.

[Μιχάλης Μαντάς]

Ωραία απάντηση Μιχάλη....

Μπορεί να είναι ωραία, μπορεί και όχι, γιατί όπως ίσως θα πρόσεξες έπεσαν και τα σχετικά ψηφιακά φάσκελα... Μάλλον για να μην χαλαρώνουμε!