Εργαλεία ψήφισης

Φίλοι και μέλη γνωριζόμαστε και συζητάμε για τα θέματα που μας απασχολούν.
mankasp
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3642
Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό mankasp » 01 Ιαν 2014, 15:01

agent3info έγραψε:καταρχήν να πω (λόγω νέου έτους, μην παίρνουμε και θάρρος) και ένα οκ στον petros για το σωστό Moderation που έκανε σε αυτό το θρεντ.
Kotsos έγραψε:
Πως εσύ πχ λύσεις το θέμα της δημαγωγίας ή το θέμα του ευδαιμονισμού και του ατομικιςμού από τα πλέον βασικά προβλήματα της άμεσης δημοκρατίας όπου εφαρμόστηκε;;;;

Αυτό το πρόβλημα είναι και πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού, γιατί το προσάπτεις στην άμεση δημοκρατία;
Αυτό το πρόβλημα το λύνει η θρησκεία. Η πίστη, αν θες να το πω γενικότερα.
Δεν είναι θέμα πολιτικής αυτό, έχεις μπλέξει τα επίπεδα-layers.
Kotsos έγραψε:Πώς λύνεις το θέμα της δικτατορίας της πλειοψηφίας που καταστρέφει με διαδικασίες πογκρόμ της μειοψηφίες και αποτελεί άλλο θέμα της άμεσης δημοκρατίας, χωρίς όμως να περάσεις στην αντίπερα όχθη στην δικτατορία της μειοψηφίας όπως εκφράζεται με το βέτο;;;;;;

To θέμα της δικτατορίας της πλειοψηφίας λύνεται με την εφαρμογή του κανόνα του χρονοδιαγράμματος.
Δεν είναι το 50%+1 ο μόνος κανόνας με τον οποίο μπορούμε να βγάζουμε αποτελέσματα από μια ψηφοφορία.
Ο κανόνας του χρονοδιαγράμματος επίσης έχει περιγραφεί, στην πλατφόρμα που κατέστρεψε ο μπασκίνας.
Για να το πω χοντρικα, ο κανόνας του χρονοδιαγράμματος στηρίζεται στην απόλυτα λογική παρακάτω πρόταση:
"Δεν είναι δυνατόν το 50%+1 των ψηφοφόρων να θέλει να εφαρμόζεται η άποψή του για το 100% του χρόνου."


Η απλά εφαρμόζουμε κάτι που δεν θέλει πλειοψηφία αλλά ομοφωνία.
Το PPEU μια χαρά λειτουργεί προς το παρών με αυτόν το τρόπο.
Το μόνο πρόβλημα με την ομοφωνία είναι πως θα διαχειριστείς το κακοπροαίρετο επαναλαμβανόμενο veto αλλά και για αυτό υπάρχει λύση.

mankasp
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3642
Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό mankasp » 02 Ιαν 2014, 01:35

Λοιπόν, με αφορμή αυτό το άρθρο: http://www.theguardian.com/sustainable- ... nvironment

Πως θα μπορούσαμε να κάνουμε μια πρόταση για τη μείωση της ανεργίας με μια evidence based μέθοδο;

Petros
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 4216
Εγγραφή: 08 Ιουν 2012, 13:37
Τοποθεσία: Παντού και πουθενά

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό Petros » 02 Ιαν 2014, 01:44

μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό;
«Mε τις εξαιρέσεις ο κόσμος προχωρά. Όσοι ανθέξετε θα πάτε ένα βήμα πιο μπροστά».
https://www.youtube.com/watch?v=wYEejB_sBMM

mankasp
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 3642
Εγγραφή: 12 Ιαν 2012, 17:05
Τοποθεσία: Thessaloniki, Greece

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό mankasp » 02 Ιαν 2014, 01:55

Petros έγραψε:μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό;


O Κότσος μπορεί καλύτερα.
Μια τέτοια μέθοδος ξεκινά φαντάζομαι με ένα στόχο και όχι κατευθείαν από μια συγκεκριμένη πρόταση.
Μετά μαζεύονται στοιχεία, μελέτες, έρευνες, στατιστικά κτλ
Μετά γίνονται προτάσεις βασισμένες στα παραπάνω και όχι ότι μας κατέβει στο κεφάλι.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 02 Ιαν 2014, 22:15

agent3info έγραψε:καταρχήν να πω (λόγω νέου έτους, μην παίρνουμε και θάρρος) και ένα οκ στον petros για το σωστό Moderation που έκανε σε αυτό το θρεντ.
Kotsos έγραψε:
Πως εσύ πχ λύσεις το θέμα της δημαγωγίας ή το θέμα του ευδαιμονισμού και του ατομικιςμού από τα πλέον βασικά προβλήματα της άμεσης δημοκρατίας όπου εφαρμόστηκε;;;;

Αυτό το πρόβλημα είναι και πρόβλημα του κοινοβουλευτισμού, γιατί το προσάπτεις στην άμεση δημοκρατία;
Αυτό το πρόβλημα το λύνει η θρησκεία. Η πίστη, αν θες να το πω γενικότερα.
Δεν είναι θέμα πολιτικής αυτό, έχεις μπλέξει τα επίπεδα-layers.
Kotsos έγραψε:Πώς λύνεις το θέμα της δικτατορίας της πλειοψηφίας που καταστρέφει με διαδικασίες πογκρόμ της μειοψηφίες και αποτελεί άλλο θέμα της άμεσης δημοκρατίας, χωρίς όμως να περάσεις στην αντίπερα όχθη στην δικτατορία της μειοψηφίας όπως εκφράζεται με το βέτο;;;;;;

To θέμα της δικτατορίας της πλειοψηφίας λύνεται με την εφαρμογή του κανόνα του χρονοδιαγράμματος.
Δεν είναι το 50%+1 ο μόνος κανόνας με τον οποίο μπορούμε να βγάζουμε αποτελέσματα από μια ψηφοφορία.
Ο κανόνας του χρονοδιαγράμματος επίσης έχει περιγραφεί, στην πλατφόρμα που κατέστρεψε ο μπασκίνας.
Για να το πω χοντρικα, ο κανόνας του χρονοδιαγράμματος στηρίζεται στην απόλυτα λογική παρακάτω πρόταση:
"Δεν είναι δυνατόν το 50%+1 των ψηφοφόρων να θέλει να εφαρμόζεται η άποψή του για το 100% του χρόνου."


Κατά αρχήν καλή χρονιά.
Στο πρώτο κομμάτι της απάντησής σου, δεν αμφισβήτησα και δεν είπα οτι ο κοινοβουλευτισμός δεν έχει αυτά τα προβλήματα. Ο προβληματισμός μου είναι στο ότι, αλλάζω κάτι με κάτι που δεν έχει τα ίδια προβλήματα, αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα να το αλλάξω με κάτι που θα μου κοστίσει πολύ περισσότερο σε εργατοώρες και υποδομές. Και εκεί είναι η αμφισβήτησή μου πρός όλους εσάς του προγονολάτρεις που απλά θέλετε να επαναφέρετε το πολίτευμα της Αθήνας χωρίς καμία επεξεργασία και βελτίωση. Και γιατί της Αθήνας και όχι της Σπάρτης που είχε τις ίδιες ακριβώς δημοκρατικές δομές και ψηφοφορίες. Μήπως γιατί στο σχολείο μας λέγαν για την Δημοκρατία της Αθήνας για πολλούς λόγους που δεν είναι του παρόντος να τους αναλύσω, και ποτέ δεν αφιερώσαμε τον ίδιο χρόνο για την μελέτη στο πολίτευμα της Σπάρτης;;;;;
Πρόσεξε δεν αμφισβητώ τις αρχές και την βασική ιδεολογία πίσω από την συμμετοχή όλων στην νομοθετική και όχι μόνο εξουσία (όνειρο μου θα ήταν η συμμετοχή όλων σε όλες τις εξουσίες), αλλά δεν θα πάρω ένα σύστημα που αποδεδειγμένα δεν δούλεψε και απλά θα το κάνω copy paste. Αν το πρόβλημα το λύνει η θρησκεία, λυπάμαι αλλά αν και θρησκευόμενο άτομο δεν έχω καμία πίστη οτι αυτό είναι λύση. Αλλιώς δεν θα χρειαζόταν να ψάχνουμε δικλείδες ασφαλείας, θα στέλναμε όλο τον κόσμο στο κατηχητικό και μια θητεία στα μοναστήρια, όπως κάνουν οι Βουδιστές, και θα είχαμε το τέλειο πολίτευμα. Βλέπεις εσύ οι βουδιστές να έχουν το τέλειο πολίτευμα;;;;α;

Στο δεύτερο κομμάτι της ανάρτησής σου, ειλικρινά νομίζω ότι πιάνεις πολύ επιφανειακά το θέμα του policy making με αποτέλεσμα να μην λαμβάνεις υπόψη σου τι απαιτήσεις και προβλήματα θα κληθεί να αντιμετωπίσει το οποιοδήποτε πολίτευμα.
Να στο βάλω σε ένα παράδειγμα μπας και διαφωτιστές πώς το βλέπεις το 70/30 πχ διαμοιρασμό του χρόνου μιλάς πολιτικής.
Στο θέμα με τα κόκκινα δάνεια έχουμε ένα 30% του πληθισμού που ψηφίζει υπέρ του να τα δημεύσει η τράπεζα για τους δικούς του λόγους και ένα 70% που θέλει να χαριστούν τα χρέη. Πως ακριβώς βλέπεις την εκτελεστική εξουσία να εφαρμόζει ένα τέτοιο νομοσχέδιο;;;;;
Για οκτώ μήνες θα χαρίσει όλα τα δάνεια και μετά τον ένατο μήνα θα στείλει τους δικαστικούς κλητήρες να κατασχέσουν τα σπίτια;;;;
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 02 Ιαν 2014, 22:43

mankasp έγραψε:
Petros έγραψε:μπορείς να το εξηγήσεις λίγο αυτό;


O Κότσος μπορεί καλύτερα.
Μια τέτοια μέθοδος ξεκινά φαντάζομαι με ένα στόχο και όχι κατευθείαν από μια συγκεκριμένη πρόταση.
Μετά μαζεύονται στοιχεία, μελέτες, έρευνες, στατιστικά κτλ
Μετά γίνονται προτάσεις βασισμένες στα παραπάνω και όχι ότι μας κατέβει στο κεφάλι.


Κοίτα δεν είναι ακριβώς ο στόχος μόνο. Μία πολιτική έχει πολύ περισσότερα κομμάτια, λόγω του αλληλένδετου με άλλες παραμέτρους, από ένα και μοναδικό στόχο.

Ας πάμε στο παράδειγμα που ρώτησες.
Αρχικά παράμετροποιούμε το πρόβλημα.
Θέτουμε έναν ΑΝΣΚ και μετά θέτουμε τις απαιτήσεις αυτού, πχ για το θέμα της ανεργίας θέλουμε
Α) να αυξήσουμε τις θέσεις εργασίας
Β) να προστατέψουμε την καταναλωτική δύναμη των εργαζομένων ( αν με το μισθό σου αγόραζες δέκα κιλά ντομάτες να συνεχίσεις με την νέα πολιτική να αγοράζεις δέκα κιλά ντομάτες)
Γ) να προστατέψουμε από τον πληθωρισμό, να μην ανεβούν οι τιμές λόγω
Γ1) αύξησης της κατανάλωτικής δύναμης της κοινωνιας ως συνόλου δημιουργώντας συνθήκες όπου οι έμποροι μπορούν να αυξήσουν το ποσοστό κέρδους τους (δεκαετία 90 πχ στην Ελλάδα)
Γ2) αύξησης της κατανάλωσης (ζήτησης) σε σταθερό αριθμό προϊόντων (προσφορά) (δεκαετία ΠΑΣΟΚ του 80 στην Ελλάδα)
Γ3) μείωση της παραγωγής (προσφοράς) σε μιλά αυξανόμενη καταναλωτική ζήτηση)

(Αυτοί μου έρχονται πρόχειροι στο μυαλό, άλλοι μπορούν να βρούν και άλλες παραμέτρους και να συνεχίσουν την λίστα. Όπως πχ στο άρθρο βάζει την μείωση των εκπομπών άνθρακα)

Βήμα τρίτο βλέπουμε τις λύσεις που εφαρμόζονται στις άλλες χώρες, εξετάζουμε αν πετύχαν το σκοπό (αύξηση θέσεων εργασίας) αν ικανοποιήσαν όλες τις παραπάνω παραμέτρους που βρήκαμε στη φάση της διερεύνησης, τι άλλα προβλήματα δημιουργήσαν που εμείς δεν τα έχουμε λάβει υπόψη. Με βάση την βιβλιογραφία με ποιούς μηχανισμούς πετύχαν αυτά που πετύχαν, με ποιούς μηχανισμούς αποτύχαν ή δημιουργήσαν προβλήματα.

Βήμα τέταρτο δημιουργία μιάς ολοκληρωτικής λύσης στοιχειοθετόντας από μικρές επιμέρους λύσεις που προτείνονται με βάση τα παραπάνω ή με βάση τις απαιτήσεις που έχεις ορίσει στην αρχή. Κάθε κομμάτι πρέπει να εξηγεί τον μηχανισμό με τον οποίο δουλεύει και πιστεύουμε ότι θα φέρει αποτέλεσμα

Βήμα πέμπτο βάζεις τις λύσεις σε μοντέλο εξομοίωσης να δεις αν θα δουλέψει τα αναμενόμενα και τα τυχόν προβλήματα

Βήμα έκτο (προαιρετικό) εφαρμόζεις τη λύση σε μικρό ελεγχόμενο περιβάλον (πχ ένα δήμο ή μία επαρχία) να δεις πως λειτουργεί και τυχόν προβλήματα τα οποία πας στο βήμα τρία για να λύσεις

Βήμα έβδομο εφαρμόζεις το τελικό σχέδιο στο σύνολο της επικράτειας.

Παρεμπιπτόντως το θέμα των έξι ωρών το έχει θέσει ο Τεκις πολλές φορές και αν και παραδέχεται ότι θα μειωθεί η καταναλωτική δύναμη των πολιτών (ο μιςθός) το χρυσώσει το χάπι λέγοντας ότι θα έχεις ποιότητα ζωής γιατί θα έχεις ελεύθερο χρόνο που η αξία του είναι ανεκτίμητη.
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.

Kotsos
Μέλος του Κόμματος Πειρατών
Δημοσιεύσεις: 1222
Εγγραφή: 15 Μαρ 2012, 14:20

Re: Εργαλεία ψήφισης

Δημοσίευσηαπό Kotsos » 03 Ιαν 2014, 14:13

Izno, θυμάσαι τα 3 Ι της δημοκρατίας;;;; ( ισονομία, ισηγορία, ισοκρατία)
Μέσα σε αυτά δεν είναι και η ισονομία;;;;;
Πως έχεις την ισονομία αν εμένα μου πάρουν το σπίτι για το δάνειο ενώ εσένα όχι;;;;
Δεν ισχύει διαφορετικός νόμος για εμένα και διαφορετικός για εσένα;
Αρα αυτό που προτείνεις είναι άσχετο με τις αρχές της δημοκρατίας.
Get out of the box n' rethink your ideas. Test em in real life situations, Find the faults and remodel.

Και ένα αρχαίο ο άρχων τριών δει μέμνησθαι.
ότι ανθρώπους άρχει ( με τα ελαττώματα του παρτακισμού που επηρεάζουν τις αποφάσεις τους)
Οτι κατά νόμους άρχει ( τα τρία Ι που λέγαμε, άντε και τα Δ)
Οτι ουκ αεί άρχει.

Για να μάθεις περισσότερα για την δημοκρατία, διάβασε περισσότερα στον συντοπίτη μου
http://anarmodios.wordpress.com/2011/01/15/1-127/
Ο νέος κόσμος έχει κάνει σαφές τι θέλει.
Κάποιον που να είναι σταθερός στη ιδεολογία του, να μην την κάνει υποκριτικά λάστιχο κατα πως τον συμφέρει και να την εκφράζει αυτή με λόγια και πράξεις αδιαφορώντας για τις συνέπειες.


Επιστροφή στο

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 3 και 0 επισκέπτες