23.000 στρεμματα στην εκλησια στην πεντελη???

[agelos]

Φίλε μου παρανομία σε βάρος του περιβάλλοντος γίνεται στην Χαλκιδική.
Εχθές σε προσπάθεια των κατοίκων να προστατέψουν το περιβάλλον ένας από αυτούς κατέληξε στο νοσοκομείο.

Παρανομία σε βάρος του περιβάλλοντος γίνεται στην Μάνη που οι κάτοικοι με τα τουφέκια περιμένουν τις μπουλντόζες.

Ξέρεις τι έγραψαν για όλα αυτά;;;;;
Ενα δίστηλο οτι απλά οι κάτοικοι είναι γελίοι.

Νομίζεις αν δεν είχε τον πιασάρικο πρωταγωνιστή Εκκλησία θα άκουγες τίποτα; ΌΧΙ. Οπότε για να βγαίνει σκάνδαλο ντεμέκ,γνωρίζοντας εφόσον έχει τις μαγικές λέξεις σκάνδαλο, Εκκλησια, Βατοπαίδι μου μοιάζει περισότερο για προσπάθεια αποπροσανατολισμού της κοινής γνώμης από τα χθεσινά επεισόδια στην Χαλκιδική. Ποιός θα ασχοληθεί με δέκα τσομπάνους όταν όλα τα μπλοκ θα αναπαραγάγουν την είδηση για την Εκκλησία, είτε γιατί δεν χωνεύουν την Εκκλησία, είτε γιατί νομίζουν ότι είναι σκάνδαλο.

Και εγω σου είπα μηδενί δίκην δικάσεις πρίν αμφίοιν μύθο ακούσεις.
Αν ο νόμος ορίζει ότι τα καμμένα μπορούν να γίνουν φωτοβολταϊκά πάρκα εφόσον γνωμοδοτεί θετικά η WWF που είναι το σκάνδαλο;
Θές να καταγγείλεις κάτι κατειγγειλε τον νόμο και τα ελατήρια του. ( project Helios) και ζήτα την κατάργησή του και επανεξέταση της σκοπιμότητας του.

φιλε νομιζω πραγματικα οτι παλυ ξεφευγουμε απο το θεμα. μας ενδιαφερει γιατι ποιο λογο ακουστηκε (οτι ακουστηκε τελος παντων), ή η ίδια η πράξη? για να συζητηαμε επι τις ουσιας δηλαδη θα πρεπει να ψαχνουμε τα θεματα που γινονται και δεν αναφερονται? μια αφορμη ειναι το αρθρο...

[Kotsos]

Η αντίδρασή μου είναι επί της αρχής και όχι επί της εκκλησίας.
Η αρχή της ισονομίας λέει ότι ο νομός ισχύει για όλους και τα ευεργετήματα του νόμου ισχύουν το ίδιο για όλους ασχέτως αν τους συμπαθούμε ή όχι.
Αν πιστεύεις ότι ο νόμος αφήνει πολλά παράθυρα και περιθώρια αντιδράς και καταγγέλεις τον νόμο τον οποίο τον καταγγέλεις ώς αντιπεριβαλλοντολογικό, άδικο, ανήθικο ή ότι άλλο.
Επ´ουδενί δεν έχεις δικαίωμα να καταγγείλεις τον ευεργετηθέντα εκτός αν ο νόμος έγινε φωτογραφικός για αυτόν οπότε τον καταγγέλεις για διαπλοκή.
Αυτά επί της αρχής.

Στο άρθρο που παραθέτεις και από τον τίτλο που παραθέτεις θές σχολιασμό επί ποίου θέματος ότι είναι άδικο ακριβώς;;
Ότι η εκκλησία πήρε 23000 στρέματα στην Πεντέλη; Αφού ακόμα και το ίδιο το άρθρο τονίζει ότι η περιοχή είναι αμφισβητούμενη από τον δήμο Πεντέλης ξέρεις αν όντως της ανήκει; Εγώ προσωπικα από την εμπειρία μου από αμφισβήτηση από τον Δήμο Ραφήνας σε ιδιοκτησία μου από το 1978 δεν βάζω το χέρι μου ότι ο Δήμος Πεντέλης έχει δίκιο. Το βάζεις εσύ; Το βάζει ο τρομακτικός; Με ποια στοιχεία;
Από τον τίτλο που βάζεις αυτό είναι το θέμα σου, που μου ζητάς να σχολιάσω και να λάβω θέση αν έγινε δίκαια ή άδικα.
Και όπως απάντησα από την αρχή από πόσο θυμάμαι απο την υπόθεση πριν από 20 χρόνια η υπόθεση ίσως να μην είναι ακριφώς έτσι και ίσως δεν της χαρίστηκαν. Έχουμε ακριβή στοιχεία; Ή θα αρχίσουμε πάλι για το ότι τίτλοι ιδιοκτησίας πριν το 1830 δεν αναγνωρίζονται;

Και μετά μου λές για περιβαλλοντολογικό έγκλημα.
Βέβαια αν διαβάσεις το άρθρο λέει ότι θα βάλει 3000 στρέματα ( τετράγωνο 150*200 μέτρα όσο ένα γήπεδο ποδοσφαίρου) φ/β. Και αυτή η περιοχή είναι αναδασωταία. Κατ´ αρχήν ο νόμος για τις ΑΠΕ ορίζει ότι μπορεί να αποψιλωθει υψηλή βλάστηση γύρω σπό χώρους ΑΠΕ σε τετράγωνο 200*200 μέτρα. Γαυτό ξεσηκώνονται οι περισότεροι κάτοικοι με τις ανεμογεννήτριες γιατί πρέπει να αποψιλώσουν την περιοχή. Οπότε τι ζητάς να κρίνω αν έγινε σωστό ή λάθος; Αφού αυτός είναι ο νόμος, και δεν έγινε ειδικά για την Εκκλησία. Η θέση μου επί του νόμου είναι σαφής από το 2008, όχι σε ανεμμογεννήτριες και σε φ/β πάρκα. Από το 2008 ακούω τις ίδιες δικαιολογίες ότι αποψιλώνουν την υψηλή βλάστηση αλλα η χαμηλή δεν επηρρεάζεται και δεν πειράζει γιατί τα Ελληνικά βουνά έχουν περισσότερο φρύγανα που δεν επηρρεάζονται απο τα φ/β και οι δρόμοι είναι καλοί γιατί θα είναι αντιπυρικές ζώνες και τα καλώδια δεν είναι πρόβλημα και άλλα πολλά. Ο τρομακτικός και η ΕΡΤ και όλος ο τύπος όμως σε αυτό το θέμα κάνουν κωλοτούμπα. Συνεπώς θές να πάρω θέση στην κωλοτούμπα; Την πήρα και μου την βγαίνεις αλλιώς.

Αν τέλος θές να πάρω θέση αν πρέπει η Εκκλησία να κάνει κερδοφόρες επενδύσεις για μένα εφόσον τον σκοπό της τον επιτελεί με το να μοιράζει δωρεάν φαγητό σε 1200 σημεία στην Ελλάδα και πιθανόν να βοηθάει τους φτωχουλς με άλλους τρόπους που δεν τους γνωρίζω τότε δικαίωμα της δεν νομίζω ότι μας πέφτει λόγος.

Οπότε παρόλο που το κουράσαμε ακόμα δεν κατανοώ το σκοπό της ανάρτησής;

[agelos]

[url]Επ´ουδενί δεν έχεις δικαίωμα να καταγγείλεις τον ευεργετηθέντα εκτός αν ο νόμος έγινε φωτογραφικός για αυτόν οπότε τον καταγγέλεις για διαπλοκή.
Αυτά επί της αρχής. [/url]

ποιος κατειγειλε τον ευεγερθεντα? παντως οχι εγω. εγω καταγγελω το συστημα. δε ξερω με ποιο νομο μπορεσε και τα πηρε μιας και δεν τον εχω διαβασει. διαφωνω με την επιβαρυνση του περιβαλλοντος. επειδη ειναι νομος δε σημαινει οτι ειναι σωστο.

[url]Στο άρθρο που παραθέτεις και από τον τίτλο που παραθέτεις θές σχολιασμό επί ποίου θέματος ότι είναι άδικο ακριβώς;;
Ότι η εκκλησία πήρε 23000 στρέματα στην Πεντέλη; Αφού ακόμα και το ίδιο το άρθρο τονίζει ότι η περιοχή είναι αμφισβητούμενη από τον δήμο Πεντέλης ξέρεις αν όντως της ανήκει; Εγώ προσωπικα από την εμπειρία μου από αμφισβήτηση από τον Δήμο Ραφήνας σε ιδιοκτησία μου από το 1978 δεν βάζω το χέρι μου ότι ο Δήμος Πεντέλης έχει δίκιο. Το βάζεις εσύ; Το βάζει ο τρομακτικός; Με ποια στοιχεία;
Από τον τίτλο που βάζεις αυτό είναι το θέμα σου, που μου ζητάς να σχολιάσω και να λάβω θέση αν έγινε δίκαια ή άδικα.
Και όπως απάντησα από την αρχή από πόσο θυμάμαι απο την υπόθεση πριν από 20 χρόνια η υπόθεση ίσως να μην είναι ακριφώς έτσι και ίσως δεν της χαρίστηκαν. Έχουμε ακριβή στοιχεία; Ή θα αρχίσουμε πάλι για το ότι τίτλοι ιδιοκτησίας πριν το 1830 δεν αναγνωρίζονται;
[/url]


δικαιο και νομιμο δεν συπτιτουν παντα. τι εννοω? μπορει να ειναι νομιμο ειναι ομως δικαιο? αν με ρωτας οχι. και το δημοσιοποιησα εδω για να δουμε αν θα πρεπει να κανουμε κατι η και γι αυτο θα κανουμε τουμπεκι ψιλοκομενο. μετα μην εχουμε την απαιτηση να μας μαθουν αν δε μιλαμε για τιποτα.


[url]Αφού αυτός είναι ο νόμος, και δεν έγινε ειδικά για την Εκκλησία.[/url] αυτο παλυ δεν το γνωριζω μιας και οπως ανεφερε δεν τον εχω διαβασει αλλα παντα θα εχω ενστασεις.

[url]Η θέση μου επί του νόμου είναι σαφής από το 2008, όχι σε ανεμμογεννήτριες και σε φ/β πάρκα.[/url] αν εχεις καλυτερη θεση για το θεμα ενεργεια μπορεις να το προτεινεις στην περιβαλλοντος. εκτος θεματος αλλα αφου αναφερθηκε καλο ειναι οτι γνωριζουμε να το μοιραζομαστε.

[url]Αν τέλος θές να πάρω θέση αν πρέπει η Εκκλησία να κάνει κερδοφόρες επενδύσεις για μένα εφόσον τον σκοπό της τον επιτελεί με το να μοιράζει δωρεάν φαγητό σε 1200 σημεία στην Ελλάδα και πιθανόν να βοηθάει τους φτωχουλς με άλλους τρόπους που δεν τους γνωρίζω τότε δικαίωμα της δεν νομίζω ότι μας πέφτει λόγος.[/url] σε αυτο οντως ειναι δικαιωμα της αλλα θα προτιμουσα να εχει την ιδια αντιμετωπιση με τους υπολοιπους ελληνες οπως προσταζει φυσικα και το συνταγμα αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.

[url]Οπότε παρόλο που το κουράσαμε ακόμα δεν κατανοώ το σκοπό της ανάρτησής;
[/url]

εχω απαντησει παραπανω. ειναι ενα ακομη θεμα (περιβαλλον) που θα μπορουσαμε να πατησουμε να πουμε κατι σαν κομα κι εμμεσα να προβαλουμε και καποιες θεσεις. οπως και με αλλα θεματα αυτο που επιλεγουμε ειναι η σιωπη. τοτε γιατι υπάρχουμε για να μας ξερουμε 1000 ατομα μονο?

[Kotsos]

Φίλε μου, η φλυαρία όταν δεν έχεις να πείς κάτι και απλά επαναλάμβάνεις την κυριάρχουσα άποψη αποβαίνει εις βάρος σου.

Η σιωπή από την άλλη μέχρι να στοιχειοθετήσεις άποψη την οποία μπορείς να την στηρίξεις και να "ταπώσεις" την όποια αντιφωνία τότε θα σου αποφέρει πολλά.
Δες πχ πώς τάπωσε τον Παπακωνσταντίνου ο Καραγιώργης.

Έχει βγεί στοιχειοθετημένη πρόταση για το περιβάλλον ή απλά αναπαράγουμε τον skai και το econews;
Πώς θα πάρεις θέση αν δεν έχεις στοιχειοθετημένη άποψη; Πώς θα βγείς να πείς γιατί μπορεί η εκκλησία να βάλει 3000 στρέμματα φωτοβολταϊκά όταν υπάρχουν και άλλοι επιχειρηματίας που στηρίζουν τον skai που έχουν πάρει αντίστοιχες άδειες και για περισσότερα στρέμματα; Άρα χάνεις τον σκοπό σου (περιβάλον) και ουσιαστικά παίρνεις θέση στο αν η εκκλησία μπορεί να έχει επιχειρήσεις. Και επαναλαμβάνω πώς αυτό ταιριάζει με την ισονομία;

Είναι σύμφωνο με τον χαρακτήρα και τον σκοπό της Εκκλησίας να έχει επιχειρήσεις; Δεν μπορείς σαν κόμμα να πάρεις θέση σε αυτό γιατί κρίνεις τον εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας της Εκκλησίας. Αν διατρανώνεις διαχωρισμό Εκκλησίας- Πολιτείας σημαίνει ότι εφόσον δεν είσαι πολιτικός προϊστάμενός της και δεν κάνει κάτι παράνομο δεν σου πέφτει λόγος, σαν πολιτικό άτομο, τι κάνει. Μπορείς να το κάνεις μόνο έχοντας την ιδιότητα του χριστιανού και συνεπώς του άμμεσα θιγόμενου. Οπότε μπλέκεις σε περίεργους δρόμους. Όταν λέω ότι κάποια θέματα θέλουν σκέψη και προσεκτικά βήματα ξέρω γιατί μιλάω.

Και μία παρατήρηση, ο νόμος δεν είναι πάντα δίκαιος ούτε πάντα ηθικός. Αλλά όπως μας διδάσκει ο Σωκράτης μέχρι να αλλάξει πρέπει να τον υπακούμε. Μπορείς να βγείς να πείς ότι ο νόμος περί ΑΠΕ είναι άδικος και ανήθικος; Αν δεν θές να σε πιάσει στόμα του ο SKAI όχι. Μπορείς να βγείς να πείς ότι ο νόμος περί ΑΠΕ είναι το νέο χρηματιστήριο; Πάλι όχι γιατί φοβάσαι την αντίδραση όλων των διαπλεκομένων ( τράπεζες, εργολάβοι, αλουμινάδες, πωλητές Φ/Β, εισαγωγείς κλπ).
Οπότε αν κιοτεύεις να αγωνιστείς να αλλάξει ένας νόμος εμμέσως αποδέχεσαι την αδικία.

[agelos]

καλα ολα αυτα ελλα εγω θα θεσω μια και μονο ερωτηση.

πως θα βγαλουμε στοιχειοθετημενη αποψη αν δεν γινει συζητηση? και πως θα γινει συζητηση οταν τοσα μελη που υπαρχουν δεν ειναι καν ενεργα? περιμενουν οολοι να τα κανουν ολα 10 η 20 ατομα? γιατι μονο τοσα βλεπω να υπάρχουν στο φορουμ.

[Kotsos]

καλα ολα αυτα ελλα εγω θα θεσω μια και μονο ερωτηση.

πως θα βγαλουμε στοιχειοθετημενη αποψη αν δεν γινει συζητηση? και πως θα γινει συζητηση οταν τοσα μελη που υπαρχουν δεν ειναι καν ενεργα? περιμενουν οολοι να τα κανουν ολα 10 η 20 ατομα? γιατι μονο τοσα βλεπω να υπάρχουν στο φορουμ.

Κοίταξε από τις δύο τρείς εβδομάδες που δραστηριοποιούμαι σε αυτόν τον ιστοχώρο πιστεύω ότι φτάει η νοοτροπία των θεμάτων. Ίσως γιατί οι περισσότεροι ή ήταν μπλόκερς ή συμμετείχαν σε φόρουμ μεταφέρουν τον ίδιο εισαγγελικό καταγγελτικό χαρακτήρα και στα θέματα που ανοίγουν εδώ. Αυτή η διαδικασία μπορεί να βρίσκει "ενόχους" με βάσει κάποιες κυρίαρχες αντιλήψεις αλλά δεν δημιουργεί πολιτική μέσα από τον διάλογο.
Είναι διαφορετικό αν ξεκινήσεις ένα θέμα με τίτλο " απαγορεύουν την εγκατάσταση των Ανεμογεννητριών του εθνικού εργολάβου" διαφορετικό αν ξεκινήσεις ένα θέμα "συμφωνείτε η διαφωνείτε στις ΑΠΕ" και διαφορετικό αν ξεκινήσεις ένα θέμα "Περιβάλλον, σύγχρονα δεδομένα, σημασία, κίνδυνοι και χρήσεις του"

Στην πρώτη περίπτωση καλείς να πάρουν θέση οι συνομιλητές υπέρ η κατά των ΑΠΕ και υπέρ η κατά του εθνικού εργολάβου. Άρα θα συμετάσχουν αυτοί που έχουν εδραιωμένη άποψη για το ένα η το άλλο θέμα θα κάνουν συμφωνίες μεταξύ τους οι υποκατηγορίες και η πλειοψηφία απλά θα σιωπά είτε επειδή θα περιμένει να δει ποιά είναι η κυρίαρχη άποψη για να συνταχθεί μαζί της, είτε από τον φόβο να δεχθεί έντονη κριτική από κάποιον από τους δύο αντιπάλους.
Στην δεύτερη περίπτωση το θέμα είναι μονού σκοπού Ναι ή Όχι αλλά λαμβάνει σαν δεδομένα ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου είναι ανθρωπογενές, ότι οι ΑΠΕ είναι η μόνη λύση κλπ οπότε η πλειοψηφία απλά περιμένει να δει ποια είναι η κυρίαρχη άποψη να την ακολουθήσει.

Στην Τρίτη περίπτωση ανοίγεις ένα ευρύτατο θέμα και η συζήτηση θα πάρει χρόνια αλλά εφόσον ξεκινάει από μηδενική βάση θα βρεί συνολική λύση θεωρητικά

Η δεύτερη παρατήρηση είναι το διαδικαστικό της επιτροπής. Στο φόρουμ λέμε απόψεις οι οποίες θα αξιολογηθούν από την επιτροπή όταν θα συνεδριάσει και θα παρθεί τελική απόφαση που δωθεί για ψηφοφορία. Είναι αντιγραφή του μοντέλου διακυβέρνησης που έχουμε τώρα (διαβούλευση με όλους τους φορείς, νομοπαρασκευαστική επιτροπή, ναι/όχι ψηφοφορία) οπότε έχει τις ίδιες παθογένειες. το μέσο άτομο εφολσον δεν έχει εδραιωμένη άποψη, αισθάνεται ανίκανο να προσφέρει θέση και περιμένει να δεί ποιά είναι η κυριλαρχη άποψη που πιστεύει ότι θα υιοθετηθεί από την επιτροπή για να πάρει θέση ναι ή όχι για αυτή.

Το πρόβλημα είναι το βασικό που έχουν οι περισσότεροι κομπιουτεράδες που προσπαθούν την εργασία πάνω στα εργαλεία και όχι τα εργαλεία πάνω στην εργασία. Έχω μία διαφορετική πρόταση αλλά βγήκαμε τελείως off topic οπότε αν θές ξεκίνα ένα νήμα διαδικασία λήψης αποφάσεων και δημιουργίας πολιτικής όπου μπορούμε να το συνεχίσουμε.