Ιδεολογικος προσανατολισμος και οχι μονο

[anestis]

Οι Αρχές μας στο σύνολό τους είναι μπούσουλας και καταλήγουν:

Το μέλλον μας είναι η ψηφιακή Άμεση Δημοκρατία, η οποία ασκείται από πλήρως ενημερωμένους πολίτες, σε ένα διαφανές κράτος, όπου πραγματικά ισχύουν τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και οι Συνταγματικές Ελευθερίες, προς όφελος όλης της ελληνικής Κοινωνίας.

πρέπει να υπάρχει ένας μπούσουλας για το που θέλουμε να πάμε ως κοινωνία, αν όχι σε κάποιο μακρινό μέλλον τουλάχιστον στο επόμενο βήμα.

[spkostas]

φίλε anesti
Αυτο είναι ένας απότερος στόχος πολύ γενικός που χρειάζεται κάποια βήματα . Όταν στη διακύρηξη αναφέρεται το βασικο εγγυημένο εισόδημα, η δωρεάν παιδεία και οι δημόσιες υποδομές τότε σπρώχνουν προς την μια κατεύθυνση αντί της άλλης που δεν τα αποδέχεται αυτά. Σε κάθε περίπτωση οι σκέψεις που διατυπώνω αποσκοπούν στο να διευρύνουν τη συζήτηση στο θέμα "ιδεολογικός προσανατολισμός. Θα επαναλαμβάνουμε τις αρχές για να τις μάθουμε απ' έξω;

[Kotsos]

φίλε anesti
Αυτο είναι ένας απότερος στόχος πολύ γενικός που χρειάζεται κάποια βήματα . Όταν στη διακύρηξη αναφέρεται το βασικο εγγυημένο εισόδημα, η δωρεάν παιδεία και οι δημόσιες υποδομές τότε σπρώχνουν προς την μια κατεύθυνση αντί της άλλης που δεν τα αποδέχεται αυτά. Σε κάθε περίπτωση οι σκέψεις που διατυπώνω αποσκοπούν στο να διευρύνουν τη συζήτηση στο θέμα "ιδεολογικός προσανατολισμός. Θα επαναλαμβάνουμε τις αρχές για να τις μάθουμε απ' έξω;

Φίλε spkosta, ξεκόλα από τα κομματικά ιδεολογήματα. Μπορεί να λές ότι δεν σου αρέσουν οι ταμπέλες αλλά εναγωνίως αναζητάς μία ταμπέλα. Είπαμε μεσσιανικές ιδεολογίες και "ευαγγέλια" δεν υπάρχουν στην δημοκρατία. Αυτά υπάρχουν μόνο στην ολιγαρχία που ονομάζεται "δημοκρατία" στις μέρες μας.
Να το πάμε από την αρχη;
Στην άμμεση δημοκρατία όλες οι κοινωνικές τάξεις συζητάνε και προσπαθούν να βρούν ένα κοινό σημείο επαφής για να εξασφαλίσουν την ελευθερία του συνόλου. Στα πλαίσια αυτά θα δείς και προτάσεις που εξασφαλίζουν τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα αλλά και προτάσεις που εξασφαλίζουν τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα.
Η ιδεολογική πλατφόρμα που ζητάς είναι δίκαιο είναι μόνο το κοινό αίσθημα.
Αν πιστεύεις σε "ευαγγέλια" και τυφλοσούρτες απλά είσαι δικτάτορας. Μην ξεχνάς στην αρχαιότητα φιλολαϊκοί τύρρανοι υπήρξαν αρκετοί. Αλλά κανείς δεν τους ονομάζει δημοκράτες.

[mental]

Στην άμμεση δημοκρατία όλες οι κοινωνικές τάξεις συζητάνε και προσπαθούν να βρούν ένα κοινό σημείο επαφής για να εξασφαλίσουν την ελευθερία του συνόλου. Στα πλαίσια αυτά θα δείς και προτάσεις που εξασφαλίζουν τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα αλλά και προτάσεις που εξασφαλίζουν τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα.

Φίλε Kotsos, ξεκόλα από τα δημοκρατικά ιδεολογήματα. Δεν είναι η άμεση δημοκρατία τρόπος συζήτησης!
Στην άμεση δημοκρατία, δεν συζητάνε οι κοινωνικές τάξεις, οι κοινωνικές τάξεις ψηφίζουν!
Εφόσον εφαρμόζουμε το νόμο της πλειοψηφίας, οι προτάσεις που ψηφίζονται τελικά εξασφαλίζουν τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα-φτωχούς-περισσότερους, και όχι τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα-πλούσιους-λιγότερους.

Ρωτήσανε κάποτε τον Σωκράτη τι είναι τελικά η δημοκρατία, και αυτός ξέρετε τι απάντησε; "Οι φτωχοί"

Το σωστό πολίτευμα είναι αυτό που εφαρμόζει εν σοφία ο ρωμείκος Θεός μας. Χωρίζει το χρόνο σε κομμάτια, σε "αιώνες", και δίνει την δυνατότα σε όλους, ακόμα και στον διάολο τον ίδιο, να βασιλέψει για κάποιο χρονικό διάστημα. Όταν ολοκληρωθεί ο θεικός "αίωνας," έχουν όλοι κυβερνήσει για το χρόνο που τους αναλογεί. Οπότε στον επόμενο θεικό "αιώνα" ξέρουμε πολύ καλά από τον τρόπο που κυβέρνησε ο καθένας και από το αποτέλεσμα της διακυβερνησης του, ποιός ήταν τελικά ο καλός ποιμένας, και φροντίζουμε να δώσουμε λιγότερο χρόνο διακυβέρνησης στους προβατόσχημους λύκους.

"νῦν κρίσις ἐστὶ τοῦ κόσμου τούτου, νῦν ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου ἐκβληθήσεται ἔξω"

[spkostas]

Που τα είδες τα "ευαγγέλια" τους "τυφλοσούρτες" και τις "ταμπέλες"; Τη συζήτηση μεταξύ των κοινωνικών τάξεων δηλαδή; Του τύπου "Πάρτε 200 ευρώ το μήνα και να είστε και ευχαριστημένοι γιατι άλλοι είναι άνεργοι"; Για να φτάσουμε να συζητάμε ισότιμα όλα τα μέλη της κοινωνίας έχουμε πολύ δρόμο μπροστά. Εκτός και θέλεις μια άμεση δημοκρατία αθηναϊκού τύπου με σκλάβους. Αν είναι έτσι να τη χαίρεσε τη δημοκρατία σου. Αυτό και αν είναι ιδεολόγημα ! Σε τελική ανάλυση δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την αποστροφή για την ιδεολογία σε Θέμα συζήτησης με τίτλο "Ιδεολογικός προσανατολισμός και όχι". Άμα είναι ας καταργηθεί ο τίτλος ή ας γίνει "Όποιος μιλάει για ιδεολογικό προσανατολισμό είναι δικτάτορας και κομματόσκυλο. Νομίζω δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα άλλο, ο καθένας ας κρατήσει τα συμπεράσματα του.
Καλή τύχη

[andiguru]

Δεν ξέρω σε τι τύπου διαλόγου έχουν συνηθίσει οι " φίλοι" Kotsos και mental αλλά αν είχαν την υπομονή να διαβάσουν τα σχόλια στο forum, εκφράσεις του στιλ ξεκόλλα φίλε δεν ταιριάζουν εδώ!
Η πρώτη αρχή στο διάλογο είναι ο σεβασμός!

[Kotsos]

Mental, λυπάμαι γιατί διαπιστώνω ότι ούτε τον Πλάτωνα γνωρίζεις αλλά έχεις μία παντελώς στρεβλή ιδέα για το χριστιανισμό τελείως έξω από την Ορθόδοξη Παράδοση και το βίωμα.

Ο Πλάτωνας διέκρινε τρείς τύπους Πολιτών που διαμορφονονται στην πολιτεία και καθορίζουν το πολίτευμα:
Τους Κηφήνες οι φαύλοι και οκνηροί που στόχος τους είναι ο εύκολος και γρήγορος πλουτισμός και η δύναμη, χωρίζονται σε δύο υποκατηγορίες α) σε αυτούς που έχουν κεντρί (πολιτικη-οικονομική δύναμη) και β) στον όχλο που τους ακολουθεί
Τους Σώφρονες άνθρωποι που αποκτούν πλούτη από την ορθή διαχείρηση της περιουσίας τους
Τον Λαό την ομάδα που απλά κοιτάει την δουλειά της, δεν συμμετάσχει στην πολιτική, και προσπαθεί με σκληρή δουλειά να αποκτήσει ή να αυξήσει τον πλούτο.

Θεωρούσε ότι το πολίτευμα της δημοκρατίας θα πρέπει να το διαχειρίζονται οι τελευταίοι.

Στην Πολιτεία όμως οι παραπάνω τρείς τύποι εναλλάσονται ανάλογα με το ποιοί αποκτούν δύναμοι και συνεπώς εναλλάσσονται και τα πολιτεύματα.

Αυτό δεν διαφοροποιείται από την Ορθόδοξη Παράδοση όπου καλοί και κακοί μπορούν να έχουν την δύναμη και να κυβερνούν. Δεν είναι όμως αυτό κάποιο σχέδιο του Θεού. Είναι απλά η ροή των πραγμάτων. Ο Θεός έδωσε τις βασικές αρχές της Εν Χριστώ Κοινωνίας ( θεουργία και μέθεξη) οι οποίες είναι Ελευθερία, Δικαιοσύνη, Έλεος και οι πιστοί καλούνται να τις εφαρμόσουν. Δεν άπλωσε πραμάτια και είπε διαλέχτε. Ήμαρτον δεν είναι έμπορος ο Θεός.
Γι'αυτό και η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει αρχηγό. Όπως δεν θεωρεί ότι ο κληρικός είναι και απευθείας αντιπρόσωπος του Θεού όπως ο Καθολικισμός. Ούτε το Προτεστάντικο ποιμένας - πεφωτισμένος ηγέτης υφίσταται. Άν γνωρίζεις την διαδικασία της Χειροτονίας θα καταλάβεις πολλά.

Spkosta επαναλαμβάνω ότι αν δέχεσαι την δημοκρατία και τις αξίες της δεν μπορείς να έχεις έχεις άλλη ιδεολογία.
Αν δεχθείς ότι δίκαιο είναι το δίκαιο των αγορών τότε θεωρείς ότι οι εργαζόμενοι είναι υποτελείς. Αν δεχθείς ότι δίκαιο είναι το δίκαιο του εργάτη τότε θεωρείς ότι ο εργοδότης είναι υποτελής. Και στις δύο περιπτώσεις δικτατορικά εφαρμόζεις την θέλησή σου στους άλλους.
Στην Δημοκρατία υπάρχει η Ισηγορία και το Κοινό περί δικαιου αίσθημα. Σο παράδειγμά σου ( 200 ευρώ ή ανεργία) θεωρείς αυτόματα ότι η Δημοκρατία ειναι η φιλελεύθερη ιδεολογία όπου όλα είναι συνδιαλαγή ανάμεσα στους δύο αντιπαρατιθέμενους και καλούμαστε να κρίνουμε ποιόν από τους δύο θα υποστηρίξουμε με γνώμονα του αίθημα του δικαίου αλλά και με γνώμονα τι συμφέρον μας για φθηνότερα προϊόντα. Μέγα λάθος. Στην Δημοκρατία δεν υπάρχουν δίπολα και αδιέξοδα.
Και αυτό γιατί στην δημοκρατία όλοι μπορούν να προσφέρουν λύσεις.
Τι εμποδίζει εμένα που δεν ανήκω στο δίπολο εργοδοσία- εργαζόμενος να προτείνω ότι ο μισθός θα πρέπει να εξασφαλίζει όλες τις βασικές ανάγκες του εργαζομένου και ο εργοδότης θα πρέπει να δεχθεί ότι επιπλέον αύξηση της ανταγωνιστικότητας θα πρέλθει από μείωση του κέρδους του (σοσιαλιστικός φιλελευθερισμός). Ή να προτείνω μισθό που θα έρθει από την συναλλαγή όπως την εκφράζεις εσύ, αλλά τα κέρδη θα τα μοιράζονται 50-50 ο εργοδότης ή ο εργαζόμενος ( κοινωνικός καπιταλισμός). Ή να προτείνω ο εργοδότης και ο εργαζόμενος να παίρνουν τον ίδιο μισθό και τα κέρδη να μοιράζονται ισόποσα σε όλους (συμμετοχική αναρχία) ή..., ή...., ή..., ή......
Ο κατάλογος των προτάσεων για το ζήτημα μισθοδοσίας της εργασίας είναι ατελείωτο.
Η προϋπόθεση στην δημοκρατία είναι να δοθεί ίδιος χρόνος επεξήγησης της κάθε λύσης, κριτικά να ακούσουμε την κάθε λύση, χωρίς να την συγκρίνουμε με κάποιο "ευαγγέλιο", και όλοι να αποφασίσουμε με ψηφοφορία ποια λύση θεωρούμε ορθότερη. Με την απόφαση μας αυτή όμως δεν αγοράζουμε πακέτο και την άποψη αυτού που το προτείνει για όλα τα άλλα θέματα.
Και αν θές μπορώ να σου αναλύσω πώς αν ίσχυε η Δημοκρατία από το 1974 ώς σήμερα θα ήμασταν στη θέση της Γερμανίας και όχι στην τωρινή δεινή μας θέση.

Όσο για την Αρχαία Αθήνα μάλλον δεν γνωρίζεις την ιστορία. Ο δούλος ήταν αυτός που είχε οποιαδήποτε μορφή εξάρτησης με άλλα άτομα ώστε η επιβίωσή του να εξαρτάται άμεσα απο αυτά τα άτομα. Έτσι κάποιος που χρωστούσε περισσότερα από όσα μπορούσε να παράγει αυτόματα θεωρούνταν Δούλος. Αν κατάφερνε να αλλάξει αυτή την εξάρτηση και να έχει πλεόνασμα τότε έπαυε να είναι δούλος και γινόταν ελεύθερος πολίτης. Ο εξαρτημένος άνθρωπος δεν έχει ελευθερία σκέψης γιατί η κρίση του βρίσκεται μόνιμα σε ένα δίπολο. Με τον δυνάστη και επιβίωση του η εναντίον του δυνάστη. Πέρα από αυτό το δίπολο δεν μπορεί να σκεφθεί τίποτα.
Στην Αρχαία Αθήνα είχαν το φαινόμενο της Συσσάχθειας. Δηλαδή πάγωμα των χρεών και αναδασμό κεφαλαίων ώστε από την δουλειά του ο καθένας να ξεχρεώσει. Αυτό γινόταν αν θυμάμαι καλά ανά μία γενεά ή όποτε ο αριθμός των ελευθέρων πολιτών μειωνόταν κάτω από έναν αριθμό. Ήταν μία μορφή δοκιμασίας γιατί αν ξεχρέωνες σημαίνει ότι έμαθες το μαθημά σου. Αν ξαναφαλίρηζες είσαι ακόμα παράσιτο που θές να ζείς εις βάρος των άλλων οπότε επ'ουδενί δεν θα σκεφτόσουν το καλό της κοινωνίας. Δεν σε βάζαν φυλακή όπως προτείνει ο Μαρξ και ο Λένιν, ούτε σου λέει τράβα ψόφα στην πείνα όπως ορίζει ο κοινωνικός δαρβινισμος του φιλελευθερισμου, αλλά σε υποχρεώναν να δουλεύεις με τον βασικό μισθό που σου εξασφάλιζε τροφή και στέγη. Το σύστημα αυτό επίσης προστάτευε από την κυκλικότητα του οικονομικού συστήματος σε μία ανοικτή οικονομία.

ΥΓ. Andiguru στην ροή του λόγου μπορούν να λεγχθούν διάφορες εκφράσεις που εφόσον δεν είναι υβριστικές οι προσβλητικές δεν νομίζω ότι εκφράζουν έλειψη σεβασμού.
" Το ρε φίλε ξεκόλα" εκφράζει παραίνεση για υπέρβαση και με κανένα τρόπο δεν εκφράζει έλλειψη σεβασμού του συνομιλητή. Αν το δείς τυπολατρικά και θεωρείς λαϊκές εκφράσεις δεν μπορούν να ενσωματωθούν στον λόγο τότε λυπάμαι θα διαφωνήσω.
Θεωρείς andiguru ότι αν πω, σαν εισαγωγή των επιχειρημάτων μου, " η εστίασή σου, αγαπητέ Χ, στην θεωρία κατηγοροποίησης πολιτικών ιδεολογημάτων σε εμποδίζει να αντιληφθείς την οπτική που σου παραθέτω" εκφράζει περισσότερο σεβασμό απο το καθομιλούμενο "ρε φίλε ξεκολά απο τις ταμπέλες" ;;;
Αν εσύ ή κάποιος άλλος συνδαιτήμονας θεωρεί ότι προσβάλλεται όταν χρησιμοποιώ την καθομιλούμενη και όχι την λόγια γλώσσα ζητώ συγνώμη προκαταβολικά.

[spkostas]

Αρχαία Αθήνα που περιγράφεις είναι ίδια με την σημερινή κοινωνία και αν εμείς οι Δούλοι ότι και να προτείνουμε (σε οποιοδήποτε δημοκρατικό πολίτευμα) στους αφεντάδες μας δεν πρόκειται να το δεχθεί αν δεν εξυπηρετεί τα συμφέροντα τους.
Λοιπόν επειδή δεν γίνεται δουλειά έτσι, για όποιον ενδιαφέρεται για την προσπάθεια του κόμματος και έκανε τον κόπο (όπως εγω) να στήλει ταχυδρομικά επικυρωμένη την αίτησης εγγραφής ας φτιαχτεί ένας χώρος όπου θα μπορεί να ξέρει κανείς για ποιό πράγμα γίνεται η κουβέντα, με ποιούς όρους, και ποιά είναι η θέση του καθενός. Κάποια μεγαλύτερη ανάπτυξη των τίτλων θεμάτων προς ανάπτυξη είναι απαραίτητη . Να ξέρουμε αν μας ενδιαφέρει και αν μπορούμε να συζητήσουμε αυτό το θέμα και να χρείαζεται κανείς κάποια προσπάθεια για να συμμετέχει στην συζήτηση.
Με τέτοια προχειρότητα στην οργάνωση του όλου θέματος στο κόμμα δεν μπορούμε να αξιώνουμε την συμμετοχή στην οργάνωση της πολιτείας σε ένα μήνα.
Ελπίζω να τα πούμε στο μέλλον

[Γουδέος Κώστας]

Για την Αμεση δημοκρατία και το Ελβετικό σύστημα εδώ, γραμμένο το 2006

http://www.civitas.org.uk/pdf/CivitasReviewJune06.pdf

Σελ 1-11

Μήπως είναι αποτελεσματικό και γρήγορο το copy-paste και αλλού......?
Παγκόσμιο το χωριό και εφαρμοσμένες πολιτικές με συγκεκριμένα αποτελέσματα, γνωστά σε όλους.
Γιατί αυτό έχει και ένα παράπλευρο καλό.Στην αναμενόμενη από το σύστημα απαξία με το τι είναι αυτά που λέτε, πάτε καλά?, η απάντηση είναι εύκολη.Γίνετε εκεί και δουλεύει.Ας το κάνουμε και εδώ έτσι ακριβός.
Αν μας παρουσίαζαν οι επιτροπές 3 με 5 μοντέλα ανά υπουργείο, (π.χ Παιδεία: Φιλανδία, Καναδάς, Ιαπωνία, Ελβετία ), και ψηφίζαμε για να υιοθετήσουμε ένα, δεν θα ήταν γρήγορο σαν διαδικασία και πλήρως τεκμηριωμένο ως πολιτική?
Και αυτό πάντα υπό την αίρεση για το αν χρειαζόμαστε θέσης για τα πάντα σε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα.

ΠΟΙΟ ΠΕΙΡΑΤΙΚΉ ΆΠΟΨΗ ΔΕΝ ΓΊΝΕΤΕ.

[SilindeElendil]

Για την Αμεση δημοκρατία και το Ελβετικό σύστημα εδώ, γραμμένο το 2006

http://www.civitas.org.uk/pdf/CivitasReviewJune06.pdf

Σελ 1-11

Μήπως είναι αποτελεσματικό και γρήγορο το copy-paste και αλλού......?
Παγκόσμιο το χωριό και εφαρμοσμένες πολιτικές με συγκεκριμένα αποτελέσματα, γνωστά σε όλους.
Γιατί αυτό έχει και ένα παράπλευρο καλό.Στην αναμενόμενη από το σύστημα απαξία με το τι είναι αυτά που λέτε, πάτε καλά?, η απάντηση είναι εύκολη.Γίνετε εκεί και δουλεύει.Ας το κάνουμε και εδώ έτσι ακριβός.
Αν μας παρουσίαζαν οι επιτροπές 3 με 5 μοντέλα ανά υπουργείο, (π.χ Παιδεία: Φιλανδία, Καναδάς, Ιαπωνία, Ελβετία ), και ψηφίζαμε για να υιοθετήσουμε ένα, δεν θα ήταν γρήγορο σαν διαδικασία και πλήρως τεκμηριωμένο ως πολιτική?
Και αυτό πάντα υπό την αίρεση για το αν χρειαζόμαστε θέσης για τα πάντα σε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα.

ΠΟΙΟ ΠΕΙΡΑΤΙΚΉ ΆΠΟΨΗ ΔΕΝ ΓΊΝΕΤΕ.

Συμφωνοι αλλα με την απαραιτητη αναπροσαρμογη στα Ελληνικα δεδομενα.