manos_ έγραψε:Θέλησα να επιχειρηματολογήσω για τα τρία κριτήρια αξιολόγησης ώστε να συμπεριληφθούν στο λογισμικό.
Θα σταματήσω εδώ προς το παρόν, έχω ήδη μπουκώσει το σύστημα..
...συγνώμη δεν το κατάλαβα!
Από PirateGov: πρόταση θεωρητικού πλαισίου Α.Δ.
-
Rainmaker
Re: PirateGov
...συγνώμη δεν το κατάλαβα!
Re: PirateGov
Σε κάθε επιχειρηματολόγηση προτείνω, αντί του απλού "συμφωνώ, διαφωνώ, δεν ξέρω",
αντί υποκειμενικότητας ή κάποιας δικαιολόγησης στον αέρα,
να βαθμολογούνται ξεχωριστά:
1. η πρακτικότητα της εφαρμογής βάσει του υπάρχοντος νομικού πλαισίου και αναγκών
2. η σύμπλευση με τις επιλογές της τετραετίας (αξιακό, ηθικό πλαίσιο)
3. το αν αποκλίνει ή συγκλίνει η συγκεκριμένη επιλογή/θέση από τον οραματισμό.
Η αποσαφήνιση στις τρεις αυτές διαστάσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, εκ των ων ουκ άνευ,
για να υπάρχει συνειδητότητα στην κατεύθυνση πλεύσης.
αντί υποκειμενικότητας ή κάποιας δικαιολόγησης στον αέρα,
να βαθμολογούνται ξεχωριστά:
1. η πρακτικότητα της εφαρμογής βάσει του υπάρχοντος νομικού πλαισίου και αναγκών
2. η σύμπλευση με τις επιλογές της τετραετίας (αξιακό, ηθικό πλαίσιο)
3. το αν αποκλίνει ή συγκλίνει η συγκεκριμένη επιλογή/θέση από τον οραματισμό.
Η αποσαφήνιση στις τρεις αυτές διαστάσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, εκ των ων ουκ άνευ,
για να υπάρχει συνειδητότητα στην κατεύθυνση πλεύσης.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: PirateGov
manos_ έγραψε:Αρχίζει και φαίνεται, πως:
1. Η άνω βουλή επιχειρηματολογεί κατά βάση με την πρακτικότητα που προκύπτει από τη βάση του νομικού πλαισίου.
2. Η κάτω βουλή επιχειρηματολογεί για τη διαφύλαξη του ηθικού / αξιακού πλαισίου οδήγησης της τετραετίας.
3. ?..
.
Αυτά είναι ολιγαρχικές απόψεις. Οχι δεν μιλάμε για δύο ή τρεις βουλές. Για μια βουλή μιλάμε. Και δεν χρειάζεται καμιά συνταγματική αναθεώρηση.
Όσο οι πειρατές είναι εκτός βουλής, το σύστημα pirategov δουλεύει πειρα(μα)τικά , και παράγει τις θέσεις των πειρατών.
Με το που θα μπουν πειρατές στην βουλή και όσο είναι αντιπολίτευση, όλοι οι πειρατές βουλευτές υποχρεώνται στο όνομα την κομματικής πειθαρχίας να ψηφίζουν ότι τους διατάσει το pirategov, αλλιώς διαγράφονται από το κόμμα.
Με το που θα γίνουν οι πειρατές κυβέρνηση, εκεί αρχίζουν τα δύσκολα. Γιατί ως κυβέρνηση δεν λειτουργεί το "όχι-ναι" σε ουρανοκατέβατα νομοσχέδια, θα πρέπει οι πειρατές για να κυβερνήσουν αμεσοδημοκρατικά να είναι σε θέση να γεννούν-προτείνουν νομοσχέδια αλλά ακόμα και αναθεώρηση του ίδιου συντάγματος, με τις μεθόδους άμεσης δημοκρατίας που έχουν υποσχεθεί να υπηρετούν. Σε αυτή την δύσκολη κατάσταση που θα βρεθούν οι πειρατές όταν χρειαστεί να κυβερνήσουν, θα βοηθήσει η προηγούμενη εμπειρία που θα έχουν οι πειρατές στην εσωκομματική άμεση δημοκρατία, και στην δημιουργία κανονισμών από το μηδέν. Γιαυτό και για αυτό το τρίτο στάδιο, για τη δημιουργία εσωκομματικών κανονισμών από το δημοκρατικό μηδέν, πρέπει να υπάρχει προετοιμασία και πρόβλεψη σε επίπεδο λογισμικού.
Αυτό είναι το σχέδιο, κατάληψη της μιας και μοναδικής βουλής, κατάληψη της εξουσίας, πρακτικά κατάργηση του κοινοβουλευτισμού και εγκαθίδριση της άμεσης δημοκρατίας. Και όχι να γίνουν οι πειρατές μεσω μιας δεύτερης ή τρίτης βουλής , μια δεύτερη ή τρίτη εξουσία. Η εξουσία του λαού και της άμεσης δημοκρατία πρέπει να είναι η πρώτη εξουσία.
Re: PirateGov
Δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις τη λειτουργία από την εξουσία.
Μιλώ για ήπια πράγματα. Μιλάς με αιχμηρό λόγο, για κατάληψη εξουσίας κλπ.
Μιλώ για έλεγχο από όλους σε όλους. Μιλάς με βάση το καπέλωμα, την αυστηρότητα, την τιμωρία, την πειθαρχία.
Δίνω στο κάθε νομοθετικό σώμα τη διασύνδεση με τα άλλα δύο μέσω των κοινών κριτηρίων βαθμολόγησης,
που διαχέουν τις αξίες του ενός στο άλλο,
γνωρίζοντας πως για το καθένα σώμα το κάθε κριτήριο βαραίνει διαφορετικά.
Χρησιμοποιώ το μοντέλο που η φύση έχει επιλέξει ως το τελειότερο.
Θα μπορούσα να αρκεστώ σε ένα νομοθετικό σώμα,
αν τα τρία κριτήρια βαθμολογούσαν υποχρεωτικά κάθε επιχείρημα.
Ο διαχωρισμός των σωμάτων προτείνεται και για λόγους κατανόησης του τρόπου λειτουργίας,
πέραν της θεσμικής διαφύλαξης των ρόλων.
Προς το παρόν το σχήμα άνω και κάτω βουλής,
με τους πειρατές να υλοποιούν εξωκοινοβουλευτικά την κάτω βουλή,
θα δώσει την ποθητή συμμετοχή τραβώντας τον κόσμο στους πειρατές.
Μιλώ για ήπια πράγματα. Μιλάς με αιχμηρό λόγο, για κατάληψη εξουσίας κλπ.
Μιλώ για έλεγχο από όλους σε όλους. Μιλάς με βάση το καπέλωμα, την αυστηρότητα, την τιμωρία, την πειθαρχία.
Δίνω στο κάθε νομοθετικό σώμα τη διασύνδεση με τα άλλα δύο μέσω των κοινών κριτηρίων βαθμολόγησης,
που διαχέουν τις αξίες του ενός στο άλλο,
γνωρίζοντας πως για το καθένα σώμα το κάθε κριτήριο βαραίνει διαφορετικά.
Χρησιμοποιώ το μοντέλο που η φύση έχει επιλέξει ως το τελειότερο.
Θα μπορούσα να αρκεστώ σε ένα νομοθετικό σώμα,
αν τα τρία κριτήρια βαθμολογούσαν υποχρεωτικά κάθε επιχείρημα.
Ο διαχωρισμός των σωμάτων προτείνεται και για λόγους κατανόησης του τρόπου λειτουργίας,
πέραν της θεσμικής διαφύλαξης των ρόλων.
Προς το παρόν το σχήμα άνω και κάτω βουλής,
με τους πειρατές να υλοποιούν εξωκοινοβουλευτικά την κάτω βουλή,
θα δώσει την ποθητή συμμετοχή τραβώντας τον κόσμο στους πειρατές.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: PirateGov
Δεν θέλουμε ήπια πράγματα. Θέλουμε την εξουσία στο λαό και όχι στους πουλημένους κοινοβουλευτικούς αντιπροσώπους, και την θέλουμε τώρα.
Οι θεωρίες σου πλαγίως σκοπεύουν στην διατηρήση της άρχουσας κοινοβουλευτικής τάξης, και αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε να συμβεί.
Αλλά ας μην συνεχίσουμε σε αυτό το θρεντ τις θεωρητικές μας διαφωνίες, αυτό το θρεντ έχει να κάνει με την τεχνική άποψη και με την κατασκευή του pirategov, για το οποίο φαντάζομαι συμφωνείς. Αν έχεις λοιπόν κάτι να προσθέσεις στο τεχνικό ζήτημα του pirategov, ευχαρίστως να μας το πεις. Θεωρητικές διαφωνίες, ας τις συζητήσουμε αλλού.
Οι θεωρίες σου πλαγίως σκοπεύουν στην διατηρήση της άρχουσας κοινοβουλευτικής τάξης, και αυτό δεν πρέπει να το επιτρέψουμε να συμβεί.
Αλλά ας μην συνεχίσουμε σε αυτό το θρεντ τις θεωρητικές μας διαφωνίες, αυτό το θρεντ έχει να κάνει με την τεχνική άποψη και με την κατασκευή του pirategov, για το οποίο φαντάζομαι συμφωνείς. Αν έχεις λοιπόν κάτι να προσθέσεις στο τεχνικό ζήτημα του pirategov, ευχαρίστως να μας το πεις. Θεωρητικές διαφωνίες, ας τις συζητήσουμε αλλού.
Re: PirateGov
Απλά θα το πω, θέλω να περάσω από σχήμα εξουσίας (κυβέρνηση-αντιπολίτευση)
σε σχήμα λειτουργίας (λογική, συναίσθημα, φαντασία).
Μέσα εκεί θα αναπτυχθούν και πάλι κέντρα εξουσίας,
μόνο που ιεραρχικά είναι πλέον υποδεέστερα και πρωτεύουν οι λειτουργίες.
Θεωρώ οπισθοδρομικό οτιδήποτε προάγει την εξουσία.
Να επιχειρηματολογήσεις με παράδειγμα.
Θα φας τάπα που θα είναι όλη δικιά σου..
Νομίζω καταχρώμαστε τον χώρο πλέον, άνοιξέ το αλλού.
σε σχήμα λειτουργίας (λογική, συναίσθημα, φαντασία).
Μέσα εκεί θα αναπτυχθούν και πάλι κέντρα εξουσίας,
μόνο που ιεραρχικά είναι πλέον υποδεέστερα και πρωτεύουν οι λειτουργίες.
Θεωρώ οπισθοδρομικό οτιδήποτε προάγει την εξουσία.
Να επιχειρηματολογήσεις με παράδειγμα.
Θα φας τάπα που θα είναι όλη δικιά σου..
Νομίζω καταχρώμαστε τον χώρο πλέον, άνοιξέ το αλλού.
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: PirateGov
manos_ έγραψε:Απλά θα το πω, θέλω να περάσω από σχήμα εξουσίας (κυβέρνηση-αντιπολίτευση)
σε σχήμα λειτουργίας (λογική, συναίσθημα, φαντασία).
Στο σχήμα σου, η λογική προτείνει τις λύσεις, και το συναίσθημα, υποταγμένο στην λογική, απλά δέχεται ή απορρίπτει τις λύσεις της λογικής.
Αυτό δεν ισχύει στην φύση, πολλές φορές τις λύσεις τις προτείνει το συναίσθημα, και η λόγική τις δέχεται ή τις απορρίπτει.
Άρα το παράδειγμά σου δεν είναι φυσικό όπως λες.
Και για πες μας, την λογική ποιός την έχει; οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι;
Όχι, την λογική δεν την έχει ο κοινοβουλευτισμός, την έχει η (άμεση) δημοκρατία.
Η δημοκρατία είναι η κοινή λογική.
Re: από PirateGov θεωρία...
Χωρίς να θεωρώ πάγια τα όσα προτείνω:
Το σχήμα είναι τρίγωνο. Οι προτάσεις έρχονται και από τα τρία σώματα, το ίδιο και ο έλεγχος.
Οι βουλευτές των κομμάτων, γεμίζουν αντιπροσωπευτικά την άνω βουλή.
Θεωρούνται υπάλληλοι που τραβούν όλο το κουπί. Υποχρεούνται να κάνουν κηπουρική παντού.
Τα υπόλοιπα δύο σώματα λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά (και ελπίζω να επιτευχθεί κάτι τέτοιο τεχνικά),
ή ενδεχομένως οι έφηβοι με κλήρωση.
Η λογική εύκολα παρασύρει σε λογική πλάνη. Η κάτω βουλή λοιπόν επιχειρηματολογεί
και κάνει προτάσεις σύμφωνα με την κοινή αίσθηση (common sense).
Για να κατατεθεί πρόταση πρέπει να την υποστηρίζει τουλάχιστο το 1/5(?) του σώματος που την προτείνει.
Για να περάσει μια ψήφιση, ασχέτως του ποιο σώμα έκανε την πρόταση,
θα πρέπει να ψηφιστεί από τα 5/9 των σωμάτων, με κάθε σώμα να έχει 3.
Δηλαδή προτείνουν κάτι οι έφηβοι, το υποστηρίζουν τα 2/3 των εφήβων, αν πάρουν 2/3 από το ένα σώμα
και το 1/3 από το άλλο, η πρόταση περνάει.
------
Σε άλλη προσέγγιση θα μπορούσαν να αποφασίζουν αποκλειστικά οι αμεσοδημοκρατικοί, τα δύο σώματα δηλαδή
που δεν είναι υπάλληλοι. Δεν μπορώ να βγάλω τα πρώτα μαθηματικά όμως γι' αυτό το μοντέλο..
Και δεν τα θεωρώ πάγια γιατί ΜΟΝΟ ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΝ ΣΤΗ ΦΥΣΗ.
Μόνο το αμεσοδημοκρατικό σώμα αποφασίζει.
Το σχήμα είναι τρίγωνο. Οι προτάσεις έρχονται και από τα τρία σώματα, το ίδιο και ο έλεγχος.
Οι βουλευτές των κομμάτων, γεμίζουν αντιπροσωπευτικά την άνω βουλή.
Θεωρούνται υπάλληλοι που τραβούν όλο το κουπί. Υποχρεούνται να κάνουν κηπουρική παντού.
Τα υπόλοιπα δύο σώματα λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά (και ελπίζω να επιτευχθεί κάτι τέτοιο τεχνικά),
ή ενδεχομένως οι έφηβοι με κλήρωση.
Η λογική εύκολα παρασύρει σε λογική πλάνη. Η κάτω βουλή λοιπόν επιχειρηματολογεί
και κάνει προτάσεις σύμφωνα με την κοινή αίσθηση (common sense).
Για να κατατεθεί πρόταση πρέπει να την υποστηρίζει τουλάχιστο το 1/5(?) του σώματος που την προτείνει.
Για να περάσει μια ψήφιση, ασχέτως του ποιο σώμα έκανε την πρόταση,
θα πρέπει να ψηφιστεί από τα 5/9 των σωμάτων, με κάθε σώμα να έχει 3.
Δηλαδή προτείνουν κάτι οι έφηβοι, το υποστηρίζουν τα 2/3 των εφήβων, αν πάρουν 2/3 από το ένα σώμα
και το 1/3 από το άλλο, η πρόταση περνάει.
------
Σε άλλη προσέγγιση θα μπορούσαν να αποφασίζουν αποκλειστικά οι αμεσοδημοκρατικοί, τα δύο σώματα δηλαδή
που δεν είναι υπάλληλοι. Δεν μπορώ να βγάλω τα πρώτα μαθηματικά όμως γι' αυτό το μοντέλο..
Και δεν τα θεωρώ πάγια γιατί ΜΟΝΟ ΤΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΟΥΝ ΣΤΗ ΦΥΣΗ.
Μόνο το αμεσοδημοκρατικό σώμα αποφασίζει.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και manos_, έχει επεξεργασθεί 21 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Re: από PirateGov θεωρία...
χωρίς να μπω στην ουσία αυτών που λές, μια απλή παρατήρηση.
η θεωρία σου είναι φίσκα στους μαγικούς αριθμούς.
1/3, 2/3, 1/5 κλπ
αριθμοσοφίες, χωρίς καμιά λογική εξήγηση γιατί επιλέγεις αυτούς και όχι κάποιους άλλους αριθμούς.
η θεωρία σου είναι φίσκα στους μαγικούς αριθμούς.
1/3, 2/3, 1/5 κλπ
αριθμοσοφίες, χωρίς καμιά λογική εξήγηση γιατί επιλέγεις αυτούς και όχι κάποιους άλλους αριθμούς.
Re: από PirateGov θεωρία...
Θέλω να ξεφύγω από το 50% +1 ψήφο της δημοκρατίας.
Να έχω δηλαδή πιο καθολικές αποφάσεις.
Τα νούμερα δείχνουν την τάση του οραματισμού μου και ίσως χρειάζονται καλιμπράρισμα.
Η εμπειρία θα δείξει πού δουλεύουν τα νούμερα ώστε να μην κολλούν τα πράγματα.
Αν στηριζόταν στην απλή κοινή αίσθηση, τα νούμερα θα έπρεπε να είναι 50% + 1 ψήφος για
να περάσει μια πρόταση.
Από τη στιγμή που υπάρχει κοινή συνιστώσα που οδηγεί την επιχειρηματολογία,
δηλαδή ηθικό / αξιακό πλαίσιο για την τετραετία, καθώς και κοινός οραματισμός,
οι αποφάσεις έχει νόημα να λαμβάνονται με ισχυρότερη πλειοψηφία.
Αυτό είναι το νόημα της επιλογής μου των αριθμών, είναι ενδεικτικοί της τάσης του μοντέλου.
----------------
Όταν σε κάποια στιγμή τα πράγματα κολλάνε, επαναλαμβανόμενα,
τότε χρειάζεται αλλαγή το ηθικό/αξιακό πλαίσιο, δηλαδή εκλογές,
που θα αλλάξουν και τους βουλευτές του "άνω" σώματος.
Αν, κατ' επανάληψη, η μυστική ψηφοφορία φέρνει αντίθετο αποτέλεσμα από εκείνο
που σκιαγραφείται κατά την επιχειρηματολόγηση ως τάση, τότε έχουμε πάλι εκλογές.
Αν κολλάμε και κατόπιν εκλογών, διαπραγματευόμαστε το όραμα.
Αλλιώς το όραμα το διαπραγματευόμαστε κάθε δεύτερες εκλογές.
Να έχω δηλαδή πιο καθολικές αποφάσεις.
Τα νούμερα δείχνουν την τάση του οραματισμού μου και ίσως χρειάζονται καλιμπράρισμα.
Η εμπειρία θα δείξει πού δουλεύουν τα νούμερα ώστε να μην κολλούν τα πράγματα.
Αν στηριζόταν στην απλή κοινή αίσθηση, τα νούμερα θα έπρεπε να είναι 50% + 1 ψήφος για
να περάσει μια πρόταση.
Από τη στιγμή που υπάρχει κοινή συνιστώσα που οδηγεί την επιχειρηματολογία,
δηλαδή ηθικό / αξιακό πλαίσιο για την τετραετία, καθώς και κοινός οραματισμός,
οι αποφάσεις έχει νόημα να λαμβάνονται με ισχυρότερη πλειοψηφία.
Αυτό είναι το νόημα της επιλογής μου των αριθμών, είναι ενδεικτικοί της τάσης του μοντέλου.
----------------
Όταν σε κάποια στιγμή τα πράγματα κολλάνε, επαναλαμβανόμενα,
τότε χρειάζεται αλλαγή το ηθικό/αξιακό πλαίσιο, δηλαδή εκλογές,
που θα αλλάξουν και τους βουλευτές του "άνω" σώματος.
Αν, κατ' επανάληψη, η μυστική ψηφοφορία φέρνει αντίθετο αποτέλεσμα από εκείνο
που σκιαγραφείται κατά την επιχειρηματολόγηση ως τάση, τότε έχουμε πάλι εκλογές.
Αν κολλάμε και κατόπιν εκλογών, διαπραγματευόμαστε το όραμα.
Αλλιώς το όραμα το διαπραγματευόμαστε κάθε δεύτερες εκλογές.
Τελευταία επεξεργασία από 1 και manos_, έχει επεξεργασθεί 21 φορά/ες συνολικά
Το τρολάρισμα ή το αγνοούμε ή χλευάζουμε τον φανατισμό του, αλλιώς το τρολ σπέρνει τη διάλυση.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Όμως το τρολ δεν ευθύνεται αν δεν έχει ξεκαθαριστεί το ηθικό πλαίσιο.
Και η ηθική προκύπτει από το όραμα και τις αξίες.
Μέλη σε σύνδεση
Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: 3 και 0 επισκέπτες