Πλειοψηφία ή ψήφοι στα επιχειρήματα;

[Phoebus]

Διάβασα για τα μοντέλα, όμως προσπαθούν να φτιάξουν κώδικα για κάτι ανούσιο:

Ίσως διάβασες πολύ γρήγορα, η κρυφή ψήφος δεν είναι καθόλου το θέμα - απλά μια δυνατότητα του συστήματος. Το θέμα είναι η εξακρίβωση και κατοχύρωση της ακεραιότητάς της. Στη wikipedia δεν υπάρχει τόσο κίνητρο κάποιος να μπει και να αλλάξει το αποτέλεσμα της ψήφου, είτε αλλάζοντας τα γραπτά υποδυόμενος κάποιον άλλον κτλπ.... όταν όμως έχεις εκλογές κράτους -- το θέμα φέρνει υψηλή επικινδυνότητα.

Τώρα αν ο κόσμος θέλει να μπορεί να ψηφίσει ανώνυμα όπως και έχει συνηθίσει ποιοι είμαστε να τους το απαγορεύψουμε;

Αν διάβασες προσεκτικά, είμαι υπέρ της απόλυτης διαφάνειας -- αλλά δεν ακολουθούν όλοι αυτή την αρχή.

[manos_]

Διάβασα για τα μοντέλα, όμως προσπαθούν να φτιάξουν κώδικα για κάτι ανούσιο:

Ίσως διάβασες πολύ γρήγορα, η κρυφή ψήφος δεν είναι καθόλου το θέμα - απλά μια δυνατότητα του συστήματος. Το θέμα είναι η εξακρίβωση και κατοχύρωση της ακεραιότητάς της. Στη wikipedia δεν υπάρχει τόσο κίνητρο κάποιος να μπει και να αλλάξει το αποτέλεσμα της ψήφου, είτε αλλάζοντας τα γραπτά υποδυόμενος κάποιον άλλον κτλπ.... όταν όμως έχεις εκλογές κράτους -- το θέμα φέρνει υψηλή επικινδυνότητα.

Τώρα αν ο κόσμος θέλει να μπορεί να ψηφίσει ανώνυμα όπως και έχει συνηθίσει ποιοι είμαστε να τους το απαγορεύψουμε;

Αν διάβασες προσεκτικά, είμαι υπέρ της απόλυτης διαφάνειας -- αλλά δεν ακολουθούν όλοι αυτή την αρχή.

Η κρυφή ψήφος δεν ελέγχεται από τον μέσο άνθρωπο. Στη νομοθεσία, τις μόνιμες αποφάσεις για όλους, δεν εννοείται κρυφή ψήφος. Με τον τρόπο αυτό θα γίνει καταστρατήγηση του οράματος. Είναι επικίνδυνο καταρχήν. Έπειτα δεν έχει κανείς εμπιστοσύνη από τον κόσμο και στα πρώτα δύσκολα θα γίνονται θεωρίες συνωμοσιολογίας. Και δίκαια θα γίνονται. θα ψηφίζουν και τα δέντρα.

Και δεν καταλαβαίνω πού κολλάει ο κόσμος στην αλλαγή αποτελέσματος μιας ψηφοφορίας. Μπορεί να έχουν ψηφίσει χίλιοι υπέρ, η ψηφοφορία ακόμα διαρκεί, μένουν να ψηφίσουν 10, και εμφανίζεται το επιχείρημα, για κατά, που δεν έχει σκεφτεί κανείς μέχρι τη στιγμή εκείνη. Θα ισχύσει η προηγούμενη ψήφος;

Αυτό που ισχύει, δυστυχώς υπό μία έννοια, είναι μια "δικτατορία του παρόντος". Όποιος είναι παρών πιο συχνά καθορίζει τα πράγματα. Πράγματι χρειάζεται διαφύλαξη από αλλαγές της τελευταίας στιγμής.

Συν πως οτιδήποτε αποφασίζεται πρέπει να ελέγχεται βάσει της ηθικής του οράματος. Εξ ου και η ανοικτή ψηφοφορία.

[manos_]

Πάντως σίγουρα όχι ο όχλος.

Θα αποφασίσουν οι πολλοί, βάσει όμως μιας ηθικής και ενός συστήματος αξιών.
Αντιπαραβάλλοντας λοιπόν το επιχείρημα σε ένα ξεκάθαρο όραμα δύο γραμμών.

Αν το όραμα δεν είναι σοφό, αν δεν καλύπτει τη βάση,
έχουμε αποτύχει πριν ξεκινήσουμε.

Δεν υπάρχει "οχλοκρατία" στην άμεση δημοκρατία, αυτά είναι νεοσυντηρητικές ανοησίες που είναι κατά αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών. Ακόμα και καμία ηθική ή σύστημα αξιών να μην υπάρχει, εκ του αποτελέσματος των αποφάσεων (που πρέπει να ανανεώνονται συχνά) οι άνθρωποι συγκλίνουν τελικά σε κοινές θέσεις σε βάθος χρόνου.

Όπως και να'χει, μην περιμένετε η χώρα να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη. Χρειάζονται πολλές αλλαγές στους τρόπους λήψης αποφάσεων. Χρειάζονται υποδομές για να μπορούν όλοι οι άνθρωποι να ενημερώνονται για τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος, σε κάθε επίπεδο, δημοτικό ή εθνικό, και να επιβλέπουν την κατάσταση των υπηρεσιών για τις οποίες πληρώνουν και κατά πόσο πιάνουν τόπο τα λεφτά που επενδύουν ως κοινότητες/κράτος.

Υπ'αυτή την έννοια, η πλειοψηφία έρχεται επειδή επιχειρηματολογείς αλλά και επιχειρείς σωστά. Αλλιώς έχεις φαινόμενα όπως αυτό: https://blog.wikimedia.org/2012/03/27/a ... over-time/

Αυτό που βλέπεις στο σύνδεσμο που δίνεις είναι ότι οι παλιοί που ξέρουν το σύστημα έχουν γίνει καθεστώς και διώχνουν τους νέους χρήστες. Οι νέοι είναι ευαίσθητοι και οι παλιοί ξέρουν πώς να μην παγιδεύονται μένοντας οι ίδιοι οριακά εντός των κανόνων. Δηλαδή μένουν μέσα όσοι έχουν γερό στομάχι.

Οι νέοι πρέπει να μπαίνουν μέσα α) με σαφές το όραμα, β) έχοντας αίσθηση πως πρέπει να αποκτηθεί εμπειρία για να εγκλιματιστούν τελικά στον τρόπο λειτουργίας, γ) γνωρίζοντας πως θα αντιμετωπίσουν το ανθρώπινο στοιχείο και ελέγχοντας τον εαυτό τους, δ) μαθαίνοντας να λειτουργούν φιλτράρντας με καλή πίστη τους διαλόγους, ε) αλλά και έχοντας εμπιστοσύνη στον εαυτό τους.

[Phoebus]

Δεκτή η άποψή σου περί κρυφής ψήφου (όπως ισχύει και σήμερα). Υποτίθεται ότι σήμερα γίνεται καταμέτρηση των ψήφων απο στελέχη άλλων κομμάτων. Θα ήθελα να δω τα τσουβάλια με τα ίδια μου τα μάτια.

Απο θεμα της λύσης bitvote... ακόμη δεν δείχνεις να έχεις κατανοήσει καθόλου την σχεδίαση. Αν θες όμως, όταν έχεις χρόνο το ξανασυζητάμε.

[manos_]

Η πρότασή μου είναι wiki περιβάλλον (όχι με δύσκολο interface όπως της wikipedia), για αρχή.
Το οποίο σιγά σιγά θα γίνει υβριδικό σε ότι αφορά τον αυτοματισμό στην καταμέτρηση.

Η ταυτοποίηση θα γίνεται απλά με το username. Κάθε πολίτης θα έχει κι από ένα. Μοναδικό.

Όποιο αυτόματο σύστημα κι αν προτείνεις θα έχει λάθη σχεδιασμού.
Η εμπειρία από τη χρήση, για καιρό, ενός μη αυτόματου συστήματος,
θα μπορέσει να οδηγήσει με σχετική ασφάλεια στη σχεδίαση του σωστού αυτόματου εργαλείου.

Ημιαυτόματου, θα έλεγα.

Να προσθέσω, παρεμπιπτόντως, για οποιοδήποτε σύστημα, πως θα ήταν πολύ χρήσιμο
κατά τη συζήτηση να ανακοινώνεται η πρόθεση ψήφου με οπτικό σημάδι.
Είναι καλό η κοινότητα να έχει την αίσθηση της πρόθεσης ψήφου.

Ίσως εκεί εντοπίζεται και η λύση στην παρεξήγηση για το τουμπάρισμα της ψηφοφορίας
από ένα σοβαρό επιχείρημα.

[Phoebus]

Η πρότασή μου είναι wiki περιβάλλον

Το οποίο είναι ενσωματωμένο στη σχεδίαση του bitvote. Σκέψου μια μίξη της wikipedia με wolfram alpha αλλά σε ένα ενιαίο κλειστό σύστημα που διασφαλίζει την ακεραιότητα του περιεχομένου. Η wikipedia δεν έχει τέτοια ανάγκη για ασφάλεια... οπότε ένα username αρκεί. Δεκτά και ευπρόσδεκτα όλα αυτά - απο παντού μπορούμε να μάθουμε και να βελτιώσουμε τα εργαλεία μας.

Αλλά ανάλογα με την χρήση το κάθε εργαλείο πρέπει να έχει τις απαιτούμενες ιδιότητες. Για την χρήση της ως ανοικτής εγκυκλοπέδιας λειτουργεί μια χαρά... για εργαλείο που μπορεί να βοηθήσει στην συζήτηση, δημιουργία λύσεων και τέλος ψηφιση με ακεραιότητα όμως, έχει να πάει μακριά.

Σκεφτόμουν ήδη όμως να χρησιμοποιήσω μέρος του κώδικα του wiki και επίσης του Etherpad μέσα στη λύση.

[manos_]

Τα εργαλεία θα χρειαστούν σε κάποια στιγμή.
Δεν υπάρχει περίπτωση να μην φτάσει ο κόσμος στη συμμετοχή στα κοινά και καλό είναι να έχουμε έτοιμες λύσεις.
Οπωσδήποτε είναι καλό να φτιάχνονται συστήματα γιατί δημιουργείται προγραμματιστική εμπειρία
και χτίζονται modules που θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν όταν έρθει η ώρα.

Θεωρώ πως είμαι καλός να ανακαλύπτω αδύναμα σημεία στον σχεδιασμό.
Έχεις για παράδειγμα αλγόρθιμο για ανάδειξη των εκάστοτε διαχειριστών;
Γιατί όταν συζητώνται θέματα πολιτικής, τα πνεύματα οξύνονται και η συνήθης πρακτική
είναι, αντί να επιχειρηματολογούμε επί του περιεχομένου, να αναγόμαστε σε προσωπικές
επιθέσεις, λάσπη, με σκοπό να οπισθοχωρήσει ο άλλος από φόβο για τα δικά του λερωμένα
ή να μην λερωθεί. Κι όποιος αντέξει.
Μπορούμε να ανοίξουμε έναν κλώνο στο φόρουμ για συζήτηση των αναγκών ώστε να προκύψει
το δυνατόν καλύτερα ο σχεδιασμός του συστήματος.

[Phoebus]

Έχεις για παράδειγμα αλγόρθιμο για ανάδειξη των εκάστοτε διαχειριστών;
...
Μπορούμε να ανοίξουμε έναν κλώνο στο φόρουμ για συζήτηση των αναγκών ώστε να προκύψει
το δυνατόν καλύτερα ο σχεδιασμός του συστήματος.

Δέν υπάρχουν διαχειριστές, τουλάχιστον όχι στην αρχική σχεδίαση.
Εν καιρώ θα κάνω σελίδα για το project bitvote (αγορασα το bitvote.net) προς το παρον.
Για αρχή δες την εργασία του bitcoin για κατανόηση του πως λειτουργεί το νόμισμα...

Και συζητάμε για τις αλλαγές που θα κάνουμε στο fork μας.

[manos_]

Το σύστημα που προτείνεις προβλέπει βαρύτητα στη γνώμη των ειδικών. Μέγα σφάλμα.
Βάσει του τίτλου δηλαδή να βγαίνουν με βαρύτητα οι αποφάσεις.
Το ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός δεν το βλέπουν οι ενήλικοι. Το παιδί το βλέπει.
Θες παράδειγμα; Οι ειδικοί επί της οικονομίας έχουν το τιμόνι ακόμα..

Μου άρεσαν τα στάδια ως την απόφαση παρόλα αυτά.

Προτείνω απλά πράγματα στην αρχή. Μην κάνεις το φόβο της τεχνολογίας εχθρό σου.
Θα σε απορρίψουν ολοκληρωτικά. Άσε να σου ζητήσουν να απλοποιήσεις ένα σύστημα
που θα είναι σχεδόν χειροκίνητο. Συν ότι γίνεσαι ειδικός που πρέπει να στηριχτούμε
στη γνώμη σου. Το πείραμα θα γίνει στου κασίδη το κεφάλι. - Απλά και ανοικτά όλα.
Να φαίνονται όλα στο μάτι. Να διαβάζονται και να μετρώνται τα κουκιά.

[Phoebus]

Το σύστημα που προτείνεις προβλέπει βαρύτητα στη γνώμη των ειδικών. Μέγα σφάλμα.
Βάσει του τίτλου δηλαδή να βγαίνουν με βαρύτητα οι αποφάσεις.

Η ειδικότητα δίνει πολύ μικρό προβάδισμα - οι ποιο σημαντικοί σε βάρος παράγοντες έρχονται από την γλωσσολογική και γνωστική ανάλυση του περιεχομένου - επίσης συσχέτιση με πηγές πληροφοριών. Ο 'βαθμός' ειδικότητας επίσης αλλάζει αυτό το μικρό προβάδισμα... ο κάτοχος διδακτορικού και ενεργός ακαδημαϊκός σε κάποιο πεδίο δεν είναι το ίδιο με κάποιον πού μόλις έφτασε στο πρώτο του πτυχίο. Αλλά και πάλι δεν αλλάζει τόσα πολλά - εξού και η λογική πλάνη της αυθεντίας.

Όσο για το απλά πράγματα... δεν γίνεται. Ο σκοπός μου είναι η ανάπτυξη της εφαρμογής... οι φιλοσοφικές συζητήσεις και εισαγωγές θα υπάρξουν αλλού. Όταν ένα πρόγραμμα είναι ανοικτού κώδικα - είναι στο χέρι του καθενός να γίνει 'ειδικός' - απλά σε αυτο το στάδιο του (pre-alpha/planning) μέρος της λύσεις είναι ακόμη γαντζωμένη στο κεφάλι μου