τροποποίηση εκλογικου νόμου

[manos_]

Αυτή η παρότρυνση περί μη αλλαγής του πολιτεύματος σημαίνει όχι άμεση δημοκρατία, η οποία, ως αρχή, είναι αδιαπραγμάτευτο θέμα εδώ προς το παρόν, βάσει καταστατικού.

Φαίνεται πως έχεις συμφέροντα να διαφυλάξεις..
άκυρο, αναδιατύπωσες σωστά.

[statal]

@laskaris_vasilis
Καλημέρα Βασίλη και ζητάω συγγνώμη προκαταβολικά αν σε κουράσω αλλά έχω τις παρακάτω απορίες..

1) Που γίνονται αυτές οι διεργασίες;
2) Υπάρχει περίπτωση κάποιο μέρος από αυτές να γίνει ανοιχτά σε ένα μέρος όπως λόγου χάρη αυτό το forum;
3) Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να συμμετέχει κάποιος σε αυτές τις διεργασίες;
4) Θα μπορούσα για παράδειγμα να συμμετέχω και εγώ που δεν προτίθεμαι να γίνω μέλος αλλά θέλω να παραμείνω φίλος;


@manos_
Βάζω αυτή τη προϋπόθεση για να υπάρχει συνέπεια στη συζήτηση. Το θέμα δε έχει τίτλο "Τρόποι εφαρμογής της άμεσης δημοκρατίας" αλλά "Τροποποίηση εκλογικού νόμου".

όσο για το ..

Φαίνεται πως έχεις συμφέροντα να διαφυλάξεις.

πιάνεις πουλιά στον αέρα.

[espoir]

1. Όλη η Επικράτεια μία περιφέρεια.

2. Επί των εγκύρων ψηφοδελτίων διαιρούμε με 300 και βγαίνει το εκλογικό μέτρο.

3. Όποιοι υποψήφιοι βουλευτές (ή κόμματα) πιάνουν το μέτρο, βγαίνουν βουλευτές (βγάζουν όσους αναλογούν)

4. Τα "υπόλοιπα" (οι ψήφοι πάνω από το μέτρο), συγχωνεύονται με υπόλοιπα άλλων κομμάτων, κατόπιν συμφωνίας των κατεχόντων, για να δώσουν και άλλον βουλευτή, αν συμπληρώνουν το μέτρο κ.ο.κ.

Το (2) ίσχυε παλιότερα (είχαμε σχεδόν απλή αναλογική) χωρίς να προϋποθέτει το (1) & το (3).

Το βασικό πρόβλημα σε αυτή την πρόταση, είναι το εξής:

Έστω Νομός Α, με 100.000 ψηφοφόρους και 7 υποψηφίους (Α1-Α7) για 5 έδρες. Σήμερα έχει δισταυρία.
Έστω Νομός Β, με 50.000 ψηφοφόρους και 5 υποψηφίους (Β1-Β5) για 3 έδρες. Σήμερα έχει μονοσταυρία.

Έστω ότι το κόμμα Ω, παίρνει 50% σε κάθε ένα από τους παραπάνω νομούς, δλδ 50.000 και 25.000 αντίστοιχα.
Αυτό σημαίνει 0-100.000 σταυρούς με οποιαδήποτε κατανομή μεταξύ 7 υποψηφίων και 0-25.000 σταυρούς με οποιαδήποτε κατανομή μεταξύ 5 υποψηφίων.

Με το σύστημα της απλής αναλογικής, θα πάρει και τις αντίστοιχες έδρες: 2 & 2, ή 3 & 1, ή 1 & 3 (ανάλογα τί βγάζει σε επίπεδο περιφέρειας και πού έχει το μεγαλύτερο υπόλοιπο σταυρών). Το σύνολο πάντως θα είναι 4/8 έδρες.
Εάν όμως όλη η χώρα είναι μία περιφέρεια και περνάει μόνο όποιος παίρνει το πανελλαδικό εκλογικό μέτρο, τότε μπορεί να πάρει 0-8 έδρες, με εντελώς απρόβλεπτο τρόπο.

Worst Case Scenario (do it like Murphy):
Γιατί π.χ. οι Αθηναίοι / Θεσσαλονικείς / Πατραίοι / Λαρ'σινοί / Ηρακλειώτες κ.ο.κ. να μην κατακλύσουν τη Βουλή με δικούς τους βουλευτές και να μείνουν χωρίς εκπροσώπηση (από οποιοδήποτε κόμμα) περιοχές όπως ΟΛΕΣ οι μονοεδρικές / διεδρικές, σήμερα; Γι'αυτό και δεν μπορεί να είναι μία περιφέρεια όλη η χώρα.

Ως προς το 4:
Τα "υπόλοιπα" δεν πάνε χαμένα ούτε με το σημερινό σύστημα. Τα παίρνουν τα κόμματα που τα δικαιούνται, σε επίπεδο περιφέρειας, στη β' κατανομή. Το μόνο κακό είναι πως τα δικαιούνται εφόσον έχουν περάσει το 3% (το οποίο είναι 9 φορές το εκλογικό μέτρο, όχι 10).

Ως προς την παρένθεση που απέσυρες:
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, ήταν ψιλο-άκυρη. Άλλωστε & σήμερα ισχύει ότι ο υποψήφιος πρέπει να διαθέτει λευκό ποινικό μητρώο [όπερ σημαίνει μηδέν καταδίκες, όχι μηδέν κατηγορίες], γι'αυτό γίνεται επικύρωση των ψηφοδελτίων από τον Άρειο Πάγο. Εάν κατανόησα το πνεύμα του πιστοποιητικού υγείας, εννοείς τα από το Νόμο εξαιρούμενα άτομα [κηδεμονευόμενοι ενήλικες, Ι5 για ψυχολογικό λόγο κλπ].

Η παρένθεσή σου μου θύμισε κάτι αστείο [για γέλια & για κλάματα]: πριν λίγα χρόνια, ένα ιταλικό ΜΜΕ είχε αναλύσει ούρα από τις τουαλέτες της Ιταλικής Βουλής και τα είχε βρει τίγκα στην κόκα.

[laskaris_vasilis]

@statal
Όλες οι διεργασίες είναι φανερές πέρα από αυτές που συμβαίνουν στο μυαλό των ανθρώπων και αυτό μέχρι να δημοσιοποιηθούν.
Συμβαίνουν στις επιτροπές, στις ομάδες εργασίας.
Γίνονται μέσα εδώ και μπορούν να συμμετάσχουν όλοι όσοι είναι μέλη της "παρέας" μας.
Ακόμα όμως και όσοι δεν είναι μέλη, με τις ιδέες τους και τις προτάσεις τους συνδράμουν.
Όλα γίνονται ανοιχτά. Απόδειξη η θέση μας για την απλή αναλογική, θέση που φυσικά δεν βάζει σε κίνδυνο το πολίτευμα, αλλά
το πολιτικό status quo.
Όσα για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, δηλαδή παιδεία, υγεία, τουρισμό κλπ, τα δουλεύουν οι επιτροπές που έχουν δημιουργηθεί.
Όμως, με λύπη μου λέω πως, μου θυμίζεις την παλιά παροιμία που λέει:
"τι σου λείπει κασιδιάρη (επίκαιρο κι όλας το όνομα), φούντα με μαργαριτάρι".
Θέλω να πω, πως αφού υπάρχει έλλειμα ουσιαστικής δημοκρατίας και διαφάνειας, όποια εργασία και να γίνει,
όποια πρόταση να κατατεθεί, θα είναι σταγόνα στον "ωκεανό" του προβληματικού πολιτικού συστήματός μας.

[okypous]

Όλη η επικράτεια ΜΙΑ περιφέρεια.

θα προσπαθήσω να δείξω ότι το πρωταρχικό και κυρίαρχο ζήτημα, το οποίο πρέπει ως κόμμα να υποστηρίζουμε, όταν συζητούμε την αλλαγή του εκλογικού νόμου, με την προϋπόθεση ότι πιστεύουμε στις αρχές της "Άμεσης Δημοκρατίας" και της "Ισονομίας των Πολιτών της", είναι η "Μία Περιφέρεια" στον εκλογικό νόμο.
Με τις δύο αυτές αρχές ως πλατφόρμα της σκέψης μας, θα προσπαθήσω να αποδείξω ότι η "Μια Περιφέρεια", στον εκλογικό νόμο είναι μονόδρομος, αλλιώς όπως και να προσπαθήσουμε να μπαλώσουμε τα πράγματα θα έχουμε παραβιάσει τις δύο αυτές βασικές αρχές που προανέφερα. Όσα ακολουθούν αναφέρονται μόνο στην νομοθετική λειτουργία (εξουσία) της πολιτείας μας.

1. Αρχή Άμεσης Δημοκρατίας.
Δεν θα αναλύσω εδώ όλη τη θεωρία της αρχής αυτής, νομίζω ότι όλοι μας την καταλαβαίνουμε με παρόμοιο τρόπο. Θα ήθελα μόνο να τονίσω, ότι στη σημερινή ιστορική συγκυρία, η αρχή αυτή, που παρεμπιπτόντως δεν αμφισβητείται από κανέναν, εκφράζεται και εφαρμόζεται με το σύστημα της αντιπροσώπευσης της βουλής των Ελλήνων μέσω των βουλευτών, που εκλέγονται με την ψήφο του κάθε ενός εκλέκτορα, όπως ορίζει ο εκλογικός νόμος.
Για να είμαστε συνεπείς με όσα λέμε και υποστηρίζουμε, θα πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η ανάγκη ύπαρξης "Εκλογικού Νόμου" συμβαίνει μόνο και μόνο επειδή τα μέσα που διαθέτουμε σήμερα δεν μας επιτρέπουν να έχουμε "Πραγματικά Άμεση Δημοκρατία", και έτσι αναγκαζόμαστε να πάμε σε αντιπροσωπευτική, και εδώ χρειαζόμαστε τον Εκλογικό Νόμο, περί ού ο λόγος. Άρα ο εκλογικός νόμος δεν είναι στην ουσία του τίποτε άλλο, παρά ένας "μετατροπέας-μετασχηματιστής" για να πάμε από τα 10 εκατομμύρια πολίτες στους 300 βουλευτές.

2. Αρχή Ισονομίας Πολιτών
Η αρχή αυτή λέει ότι, όλοι οι πολίτες μιας Πολιτείας είναι ίσοι απέναντι των νόμων. Επομένως και η βούληση και η ψήφος του κάθε πολίτου πρέπει να είναι ισότιμη με του κάθε άλλου. Αυτό μεταφράζεται στο ότι δεν είναι δίκαιο και συνεπές με την αρχή αυτή, δύο βουλευτές στο κοινοβούλιο να έχουν προέλθει από διαφορετικό αριθμό ψήφων. Παράδειγμα, ένα βουλευτής μιας μονοεδρικής να εκλέγεται με 5000 ψήφους και ένας άλλος για να εκλεγεί να θέλει 20000 ψήφους!!
Το επιχείρημα ότι δεν θα εκπροσωπούνται περιοχές μεμονωμένες, δεν ισχύει σήμερα καθότι στη πράξη η εκλογή είναι περισσότερο ιδεολογικού και σχεδόν καθόλου τοπικού χαρακτήρα.

Συμπέρασμα
Το κόμμα μας θα πρέπει να διαμορφώσει και να διακηρύξει την θέση του στις δύο παραπάνω αρχές και στην απλή και άδολη αναλογική, ως πάγιου και συνταγματικά κατοχυρωμένου εκλογικού νόμου, που αν δεν είναι όλη η επικράτεια ΜΙΑ περιφέρεια δεν μπορεί να εφαρμοστεί δίκαια. Κανένα ψευτοδίλημμα να μη μας επηρεάζει και να απαιτούμε ΟΛΑ σωστά από την αρχή.
Καμία εκλογική περιφέρεια,
κανένα περιορισμό ποσοστού (3%),
κανένα Μπόνους.
Όλα αυτά και άλλα πολλά κόλπα που εφευρίσκει η άρχουσα ιδεολογία πρέπει να τα αναδείξουμε ως τέτοια και να τα πατάξουμε.
ευχαριστώ για τη προσοχή σας
Ωκύπους

[Σταμάτης]

α) πιστευω οτι πρέπει να καταργηθει το Bonus των 50 εδρων

β) θεωρω απαραίτητο να γυρίσει σε απλή αναλογική και όχι ενισχυμένη

γ)πιστευω οτι και με 1% πρέπει κάποιος να βάζει βουλευτη στη βουλή

δ) ακομη πιστευω ότι τα ποσοστα των κομμάτων πρέπει να βγάινουν απο το σύνολο των ενεργών ψηφοφόρων και όχι επι των ενεργών ψηφοδελτίων. αυτο ίσως ειναι και οτ πίο δύσκολο σημειο αλλα πιστευω οτι με αυτον τον τροπο θα αναγκαστούν κάποια στιγμή να ψηφίζουν όλοι ώστε να μην γινονται αλλεπάλληλες εκλογές. τι θέλω να πω? δεν μπορει το 50% του λαου να βγάζει κυβέρνηση. δηλαδη α βγάινουν οι έδρες με το σύνολο των ανθρώπων που πηγαν να ψηφισουν σε αναφορα με το συνολο των ψηφοφόρων. πχ αν απο τους 9.000.000 (υποθετικο νούμερο) που μπορούν να ψηφίσουν 4.500.000 τότε απλα το σύνολο των εδρων που θα μιραστούν να ειναι 150.

α) και β) ναι αλλά θα πρέπει να σημειώσουμε, ότι ο νομοθέτης τον υπάρχοντα νόμο το έκανε γιατί οι αντιπολιτεύσεις εδώ στην Ελλάδα καταψηφίζουν όποιο νομοσχέδιο και να καταθέσει η κυβέρνηση, έτσι δημιουργήθηκε η ανάγκη για αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Λοιπόν ναι στο α) και το β) αλλά με τη δυνατότητα της κυβέρνησης να προσφεύγει σε άμεση δημοκρατία (ηλεκτρονικό δημοψήφισμα) αν χρειαστεί.

γ) τώρα αυτό ο περιορισμός του 3% δημιουργήθηκε τότε που αν θυμάμαι καλά η Ξάνθη έβγαζε από μόνη της βουλευτή ο οποίος μάλιστα ήταν και Τούρκος (όπως έλεγε και ο ίδιος). Θα μπορούσε ο περιορισμός να γίνει 1% ή ακόμα και 0,5% αλλά αυτό το κατώτατο όριο να ισχύει για τουλάχιστον τις μισές περιφέρειες.

δ) σ'αυτό διαφωνώ. Αυτούς που δεν πάνε να ψηφίσουν τους θεωρώ πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Το να μη θέλεις να διαλέξεις ανάμεσα σε 2 κόμματα το θεωρώ επιλογή, το να μη θέλεις να διαλέξεις κανένα ανάμεσα σε 36κόμματα το θεωρώ υποχόνδρια συμπεριφορά. Η δικιά μου γνώμη είναι ότι ακόμα και 1000 να ψηφίσουν, να βγάζουν κυβέρνηση. Αυτοί που αδικαιολόγητα δεν ψηφίζουν να τους αφαιρείται το δικαίωμα και για το μέλλον,το οποίο για να το ξανακερδίσουν να πληρώνουν παράβολο 500ευρώ. Επίσης για την συμμετοχή ενός πολίτη στο εκλογικό σώμα να απαιτείται η εξέταση μέσω κάποιου βασικού τεστ νοημοσύνης (σας βεβαιώνω θα υπάρξει πολύ φύρα).
Τη πάγια μείωση του αριθμού των βουλευτών πάντως την συζητάμε (π.χ. από 300 σε 200).

[espoir]

1. Αρχή Άμεσης Δημοκρατίας.
[...]
2. Αρχή Ισονομίας Πολιτών
[...]

Η Άμεση Δημοκρατία δεν άπτεται αλλαγής του εκλογικού νόμου: είναι αλλαγή του πολιτεύματος. Τελευταία φορά που κοίταξα, αυτό συμβαίνει μόνο με 2 τρόπους:
α) Συνταγματική αλλαγή, εφόσον έχει προηγηθεί μία διαδικασία δημοψηφίσματος με το οποίο οι πολίτες επικυρώνουν αυτή την επιλογή.
β) Επανάσταση / Πραξικόπημα & αντικατάσταση του Συντάγματος με ένα νέο.

Επίσης, η τελευταία χώρα στον κόσμο που ισχυριζόταν ότι είχε τέτοιο πολίτευμα (Άμεση Δημοκρατία) ήταν η Λιβύη, με τον Μουαμάρ Καντάφι να ηγείται της εκεί επανάστασης, με λαϊκές συνελεύσεις στις γειτονιές κλπ. Και αυτό ας το θεωρήσει ο καθένας τροφή για σκέψη.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: δεν υπερασπίζομαι τον Καντάφι. Δείχνω ένα γεγονός που πρέπει όλοι να λαμβάνουν υπόψη τους.

Τέλος, κατά την ταπεινή μου άποψη, η ισονομία (Άρθρο 4 του Συντάγματος) δεν καταλύεται όταν ένας νομός εκλέγει βουλευτή με 40.000 σταυρούς και άλλος με 3.000. Όταν όμως μείνει όλο το Ιόνιο, όλη η Δυτική Μακεδονία, η Σάμος, η Χίος, οι Κυκλάδες, το Ρέθυμνο, το Λασήθι κλπ, χωρίς εκπρόσωπο, τότε ναι, θα υπάρχει μείζον ζήτημα εκπροσώπησης.

[laskaris_vasilis]

Αυτούς που δεν πάνε να ψηφίσουν τους θεωρώ πολίτες δεύτερης κατηγορίας

Επικίνδυνη άποψη φίλε Σταμάτη!!!!

[crisal]

Αυτούς που δεν πάνε να ψηφίσουν τους θεωρώ πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Το να μη θέλεις να διαλέξεις ανάμεσα σε 2 κόμματα το θεωρώ επιλογή, το να μη θέλεις να διαλέξεις κανένα ανάμεσα σε 36κόμματα το θεωρώ υποχόνδρια συμπεριφορά. Η δικιά μου γνώμη είναι ότι ακόμα και 1000 να ψηφίσουν, να βγάζουν κυβέρνηση. Αυτοί που αδικαιολόγητα δεν ψηφίζουν να τους αφαιρείται το δικαίωμα και για το μέλλον,το οποίο για να το ξανακερδίσουν να πληρώνουν παράβολο 500ευρώ. Επίσης για την συμμετοχή ενός πολίτη στο εκλογικό σώμα να απαιτείται η εξέταση μέσω κάποιου βασικού τεστ νοημοσύνης (σας βεβαιώνω θα υπάρξει πολύ φύρα).
Τη πάγια μείωση του αριθμού των βουλευτών πάντως την συζητάμε (π.χ. από 300 σε 200).

TEST ΝΟημοσύνης?
Πολίτες Δεύτερης κατηγορίας?
Υποχόνδρια Συμπεριφορά?
"Φίλε" Σταμάτη ΕΧΩ ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΗΝ ΨΗΦΙΖΩ όπως έχεις ΚΑΘΕ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΨΗΦΙΖΕΙΣ.
Μηπως καλυτερα και Τεστ Ούρων και Ακτινογραφίες και κανενα τεστακι Καθαροτητας φυλής? Μήπως και κανένα πιστοποιητικό Νομιμοφροσύνης και εθνικοφροσύνης?
ΑΠΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ FORUM ΤΩΝ ΠΕΙΡΑΤΩΝ ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ. Αυτες οι προτάσεις ταιριάζουν στο Site της ΧΑ.

ΝΤΡΟΠΗ!!

[myself]

Η Άμεση Δημοκρατία δεν άπτεται αλλαγής του εκλογικού νόμου: είναι αλλαγή του πολιτεύματος.

Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Αρκεί να πάρει πλειοψηφία ένα κόμμα που οι βουλευτές του να μην ψηφίζουν του κεφαλιού τους, αλλά να δεσμεύονται από τις αποφάσεις μιας ηλεκτρονικής αμεσοδημοκρατικής ψηφοφορίας.
Τότε έχουμε πραγματοποίηση της άμεσης δημοκρατίας, χωρίς αλλαγή του πολιτεύματος.