pirateparty.gr forum

Η θέση των Πειρατών είναι ότι δεν είναι πραγματική ιδιοκτησία. π.χ. Εχει ημερομηνία λήξης, η κανονική ιδιοκτησία δεν έχει.

Intellectual property
Publishers and lawyers like to describe copy monopoly as “intellectual property”—a term also applied to patents, trademarks, and other more obscure areas of law. These laws have so little in common, and differ so much, that it is ill-advised to generalize about them. It is best to talk specifically about “copy monopoly,” or about “pharmaceutical monopoly,” or about “trademarks.”
The term “intellectual property” carries a hidden assumption—that the way to think about all these disparate issues is based on an analogy with physical objects, and our conception of them as physical property.
When it comes to copying, this analogy disregards the crucial difference between material objects and information: information can be copied and shared almost effortlessly, while material objects can't be. To avoid spreading unnecessary bias and confusion, it is best to adopt a firm policy not to speak or even think in terms of “intellectual property”.

&

http://falkvinge.net/2011/01/26/copyrig ... ty-rights/
http://www.guardian.co.uk/technology/20 ... l.property
http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html
http://www.aaronsw.com/weblog/000829
http://blog.mises.org/18895/speaking-on ... um-moscow/
http://c4sif.org/2011/11/why-intellectu ... um-moscow/
http://www.dwheeler.com/essays/intellec ... perty.html
http://harmful.cat-v.org/economics/inte ... _property/

Αν κρατήσουμε το Πνευματικό πάμε σε Δικαίωμα ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ
Αν κρατήσουμε την Ιδιοκτησία πάμε σε εικονικό ΕΙΚΟΝΙΚΗ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ

Οι λέξεις ΕΧΟΥΝ σημασία.

Δεκτή και εύλογη η θέση. Αλλά:
Το πραγματικό πρόβλημα δεν βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, τόσο στο 'πνευματική' όσο στο 'ιδιοκτησία'. Ο λόγος είναι ιδιαίτερα απλός: το πνευματικό (για την ακρίβεια διανοητικό) αναφέρεται στο μέσο παραγωγής. Η ιδιοκτησία αναφέρεται στην κατάσταση κατοχής*. 'Όπως γίνεται εύκολα αντιληπτό το ζήτημα προκύπτει περισσότερο με το δεύτερο και όχι με το πρώτο. Άρα κατά τη γνώμη μου αυτός ο όρος πρέπει να μείνει.

Αν και διαφωνώ με τη θέση για το πεπερασμένο της 'πνευματικής ιδιοκτησίας' ας ξεκινήσω με το άλλο μέρος της σχέσης. Αν δεχτούμε πως η "κανονική" ιδιοκτησία δεν έχει ημερομηνία λήξης καλό θα είναι να το κάνουμε σε κάποιους καθολικούς όρους. Για παράδειγμα τί είναι αυτό που καθιστά την κανονική ιδιοκτησία αέναη: η υλικότητά της; δεν νομίζω μιας και για παράδειγμα η υλικότητα της ιδιοκτησίας του σπιτιού μου χάνεται όταν το σπίτι γκρεμιστεί, ή η απτότητα του αυτοκινήτου μου; Και αυτή χάνεται αν το αυτοκίνητο διαλυθεί. Αλλά ας δεχτούμε ότι η "κανονική" ιδιοκτησία δεν έχει ημερομηνία λήξης. Η πνευματική, ή έστω διανοητική, ιδιοκτησία γιατί έχει ημερομηνία λήξης; Επειδή το προβλέπει ένας νόμος; Μα ο νόμος δεν μπορεί να αλλάξει το φυσικό (με την οντολογική έννοια του όρου) καθεστώς μιας υλικότητας. Αυτό που μπορεί να κάνει, είναι να αλλάξει το κοινωνικό καθεστώς της δηλαδή την κτήση της (δες τον αστερίσκο). Ή με άλλα λόγια οι πειρατές (το κόμμα) θεωρούν ότι αν αλλάξει η κτήση μιας πνευματικής "ιδιοκτησίας" από ατομική (ή εταιρική) σε κοινή (ή δημόσια) τότε αυτή η πνευματική ιδιοκτησία χάνει και τις βασικές της ιδιότητες. Τη μόνη ιδιότητα που χάνει είναι την ανταλλακτική της αξία. Το να πιστεύεις ότι επειδή κάτι έχασε την αξία του, έχασε και την τιμή του δεν είναι και τόσο πειρατικό.

Από την άλλη όμως ένα πνευματικό δικαίωμα που ήρθε σε κατάσταση public domain (ή δημόσιας κτήσης ή κοινοκτησίας) διατηρεί όμως όλες τις αξίες χρήσης του. Πρακτικά σημαίνει ότι διατηρεί και όλη τη κοινωνική του αξία. Και με αυτή την έννοια θα έπρεπε οι πειρατές να το θεωρούν και αυτό ως κανονική ιδιοκτησία, δηλαδή χωρίς ημερομηνία λήξης. Άλλωστε αν συμπεριφερόμασταν όλοι στην κοινοκτησία με τον ίδιο τρόπο που συμπεριφερόμαστε στην ατομική μας ιδιοκτησία ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος, δεν συμφωνείς;

Όμως αντί για πνευματικό, ή έστω διανοητικό, οι πειρατές αντιπροτείνουν το 'εικονικό'; Αυτή είναι η εναλλακτική; Αν ναι τότε είναι παραπλανητική και κατά συνέπεια λαθεμένη. Το εικονικό πρακτικά σημαίνει την απεικόνιση του φανταστικού και άρα το εξορισμού μή πραγματικό. Η "εικονική ιδιοκτησία" δηλαδή η "μη πραγματική" ιδιοκτησία δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεται τόσο στην διεθνή επιστημονική αρθρογραφία και βιβλιογραφία όσο και στην απλή καθομιλουμένη, ως πνευματική ιδιοκτησία. Υπό αυτούς τους όρους, όταν οι πειρατές μιλάνε για εικονική ιδιοκτησία μιλάνε για κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που στην πραγματική ζωή ονομάζεται πνευματική ιδιοκτησία. Και έτσι αν ως πειρατές διαμαρτυρηθούμε για την εικονική ιδιοκτησία οι αντίπαλοί μας θα μας πουν ότι μιλάμε για άλλο πράγμα. Ο πόλεμος για τα πνευματικά δικαιώματα έχει ήδη αρχίσει και, γενικά, δεν μπορείς να αλλάζεις τους όρους όταν δεν κερδίζεις. Και στον πόλεμο για τα πνευματικά δικαιώματα δεν κερδίζουμε. Οπότε αντί να προσπαθούμε να προσδιορίσουμε για ποιο πράγμα ακριβώς παλεύουμε (διανοητική ιδιοκτησία; πνευματικό δικαίωμα; εικονική ιδιοκτησία;) καλό είναι να δούμε πως θα βελτιώσουμε ή θα καταρρίψουμε αυτό που έχουμε (πνευματική ιδιοκτησία).

Σε τελική ανάλυση έχεις δίκιο: "Οι λέξεις ΕΧΟΥΝ σημασία."

Φιλικά,
nicgavalakis


*Η 'ιδιοκτησία' ετυμολογικά αναφέρεται στην κτήση από ιδιώτη (Αριστοτελικά από ανόητο). Στην ελληνική ειδικά στη νεο-ελληνική κάθε κτήση ταυτίζεται με την ιδιοκτησία, γεγονός που κοινωνικά φανερώνει ότι αν κάτι δεν κατέχεται από κάποιον δεν είναι κτήση. Αυτό ακυρώνει την έννοια του 'commons' που στην ελληνική αποδίδεται καλύτερα ως κοινοκτησία (επηρεασμένος από τον Lessig από τον οποίο και το έμαθα, στο διδακτορικό μου αφιερώνω ειδικό μέρος για αυτή τη διάκριση αλλά και στο Future of Ideas υπάρχει εκτεταμένη ανάλυση, http://www.the-future-of-ideas.com/index.shtml).

Αφού θέλεις το Πνευματικά, συμφωνούμε στο να ονομάσουμε την Επιτροπή για τα "Πνευματικά Δικαιώματα";

Αν μιλήσουμε εμείς για Πνευματική Ιδιοκτησία,
θα είναι σαν η Λαϊκή Κίνα να κάνει μια επιτροπή για να ασχοληθεί
με το ζήτημα της "Δημοκρατίας της Κίνας", εννοώντας την Taiwan

Tα links εξηγούνε το σκεπτικό...

nicgavalakis έγραψε:Τη μόνη ιδιότητα που χάνει είναι την ανταλλακτική της αξία. Το να πιστεύεις ότι επειδή κάτι έχασε την αξία του, έχασε και την τιμή του δεν είναι και τόσο πειρατικό.

Νομίζω ότι γίνεται ένα μπέρδεμα με τις έννοιες "αξία" , "τιμή" και "ανταλλακτική αξία"
Η "αξία" ενός αγαθού (υλικού ή πνευματικού) είναι ευρύτερη έννοια
Η "τιμή" και η "ανταλλακτική αξία" είναι έννοιες ταυτόσημες : η "τιμή" αποτελεί την ποσοτική απεικόνιση της "ανταλλακτικής αξίας"

nicgavalakis έγραψε:Για παράδειγμα τί είναι αυτό που καθιστά την κανονική ιδιοκτησία αέναη: η υλικότητά της; δεν νομίζω μιας και για παράδειγμα η υλικότητα της ιδιοκτησίας του σπιτιού μου χάνεται όταν το σπίτι γκρεμιστεί, ή η απτότητα του αυτοκινήτου μου; Και αυτή χάνεται αν το αυτοκίνητο διαλυθεί

Αλλο μπέρδεμα : η ιδιοκτησία επί των υλικών αγαθών είναι προφανές ότι υφίσταται γιά όσο χρόνο υφίσταται το εν λόγω αγαθό.

nicgavalakis έγραψε:Από την άλλη όμως ένα πνευματικό δικαίωμα που ήρθε σε κατάσταση public domain (ή δημόσιας κτήσης ή κοινοκτησίας) διατηρεί όμως όλες τις αξίες χρήσης του. Πρακτικά σημαίνει ότι διατηρεί και όλη τη κοινωνική του αξία. Και με αυτή την έννοια θα έπρεπε οι πειρατές να το θεωρούν και αυτό ως κανονική ιδιοκτησία, δηλαδή χωρίς ημερομηνία λήξης.

Εδώ είναι το λεπτό σημείο : δεν έρχεται "σε κατάσταση public domain" το πνευματικό δικαίωμα αλλά το πνευματικό προϊόν αυτό καθ' αυτό
Οταν μιλάς γιά "δικαίωμα" μοιραία φτάνεις στην "ιδιοκτησία"

Οσον αφορά τον όρο "πνευματική ιδιοκτησία" πράγματι εννοιολογικά είναι λίγο "ακροβατικός". Η ιδιοκτησία όντως αναφέρεται στην κατάσταση κατοχής. Είναι έννοια παλαιότατη και επί αιώνες αναφερόταν αποκλειστικά επί υλικών αγαθών. Επί αιώνες όμως οι άνθρωποι παρήγαγαν και πνευματικά αγαθά, αλλά δεν τα συνέδεαν με την "ιδιοκτησία". Ειναι προφανές ότι και τα πνευματικά αγαθά είχαν "αξία" Το πρόβλημα παρουσιάστηκε όταν κάποιος σκέφτηκε να πουλήσει ένα πνευματικό αγαθό.Τότε έπρεπε να αποκτήσει "τιμή" (=ανταλλακτική αξία) και ο τρόπος ήταν να χαρακτηριστεί πρώτα "δικαίωμα" και μετά "ιδιοκτησία".
Ο όρος "πνευματικά δικαιώματα", (που θα μπορούσε να ήταν ευρύτερα αποδεκτός, αν δεν συνδεόταν με την εμπορική εκμετάλλευση), αντικαθίσταται από τον όρο "πνευματική ιδιοκτησία", ακριβώς γιατί το "δικαίωμα" δεν είναι τόσο σαφώς εμπορεύσιμο όσο η "ιδιοκτησία".
(Παράδειγμα αποδεκτής χρήσης του όρου "πνευματικά δικαιώματα" αποτελεί η δεοντολογία της επιστημονικής κοινότητας : Αν δημοσιευτεί μια "ανακάλυψη", γίνεται κοινό κτήμα της επιστήμης και όποιος "χτίσει" πάνω σ' αυτή, αναφέρει πάντα την πηγή)

Ο όρος "εικονική ιδιοκτησία" και 'μένα δε μου κάθεται καλά. Νομίζω ότι το λάθος δεν είναι στο "εικονική", αλλά στο "ιδιοκτησία"

Τελικά καταλήγουμε στα ίδια : Οι λέξεις ΕΧΟΥΝ σημασία.

Καταρχήν προς anesti:

Ναι δέχομαι τον όρο του πνευματικού δικαιώματος. Επίσης, πιστεύω ότι χρειάζεται και κάποιο documentation που να στηρίζει λογικά τη θέση. Το παράδειγμα με τη Κίνα είναι καλό. Έχεις και άλλα; Θα κοιτάξω και εγώ την αρθρογραφία που έχω και μιλάμε.

Κατά δεύτερο προς Ζ53:

Έγραψα: Τη μόνη ιδιότητα που χάνει είναι την ανταλλακτική της αξία. Το να πιστεύεις ότι επειδή κάτι έχασε την αξία του, έχασε και την τιμή του δεν είναι και τόσο πειρατικό.

Και απάντησες:
Νομίζω ότι γίνεται ένα μπέρδεμα με τις έννοιες "αξία" , "τιμή" και "ανταλλακτική αξία"
Η "αξία" ενός αγαθού (υλικού ή πνευματικού) είναι ευρύτερη έννοια
Η "τιμή" και η "ανταλλακτική αξία" είναι έννοιες ταυτόσημες : η "τιμή" αποτελεί την ποσοτική απεικόνιση της "ανταλλακτικής αξίας"

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο μπέρδεμα. Επίσης δεν καταλαβαίνω πως οι ορισμοί που γράφεις αντιφάσκουν με το παράδειγμα που έθεσα. Εκτός αν πιστεύεις και εσύ ότι όταν κάτι χάνει την αξία του χάνει και την τιμή του (ή το αντίστροφο). Σε αυτή τη περίπτωση χάνει μόνο όλες τις ανταλλακτικές του αξίες αλλά αξία διατηρεί, δυνάμει με όλες τις εναλλακτικές αξίες χρήσης του. Μπορεί να μην έχει τιμή αλλά χρήσιμο είναι. Αυτή πρέπει να είναι η θέση των πειρατών. Και δεν νομίζω ότι είναι πολύ μπερδεμένη η τελευταία θέση. Έτσι και αλλιώς νομίζω ότι ξέρεις από που αντλώ τη θεωρία της αξίας και άρα η κριτική σου στρέφεται περισσότερο προς τα εκεί παρά προς εμένα.

Έγραψα: Για παράδειγμα τί είναι αυτό που καθιστά την κανονική ιδιοκτησία αέναη: η υλικότητά της; δεν νομίζω μιας και για παράδειγμα η υλικότητα της ιδιοκτησίας του σπιτιού μου χάνεται όταν το σπίτι γκρεμιστεί, ή η απτότητα του αυτοκινήτου μου; Και αυτή χάνεται αν το αυτοκίνητο διαλυθεί.

Και απάντησες:
Αλλο μπέρδεμα : η ιδιοκτησία επί των υλικών αγαθών είναι προφανές ότι υφίσταται γιά όσο χρόνο υφίσταται το εν λόγω αγαθό.

Το μόνο μπέρδεμα που βρίσκω είναι ότι εγώ έγραψα για κανονική ιδιοκτησία και εσύ για ιδιοκτησία επί των υλικών αγαθών. Εγώ αναρωτήθηκα για τη θέση περί του αέναου της κανονικής ιδιοκτησίας (που σημειωτέων ήταν ο άλλος πόλος της Πνευματικής Ιδιοκτησίας κατά τον anesti !!!) και για σένα ήταν προφανές ότι η διάρκεια της ιδιοκτησίας ταυτίζεται με την διάρκεια της υλικότητας. Άλλο είπα άλλο σχολίασες. Μάλλον μπέρδεμα...

Έγραψα: Από την άλλη όμως ένα πνευματικό δικαίωμα που ήρθε σε κατάσταση public domain (ή δημόσιας κτήσης ή κοινοκτησίας) διατηρεί όμως όλες τις αξίες χρήσης του. Πρακτικά σημαίνει ότι διατηρεί και όλη τη κοινωνική του αξία. Και με αυτή την έννοια θα έπρεπε οι πειρατές να το θεωρούν και αυτό ως κανονική ιδιοκτησία, δηλαδή χωρίς ημερομηνία λήξης.

Και απάντησες:
Εδώ είναι το λεπτό σημείο : δεν έρχεται "σε κατάσταση public domain" το πνευματικό δικαίωμα αλλά το πνευματικό προϊόν αυτό καθ' αυτό
Οταν μιλάς γιά "δικαίωμα" μοιραία φτάνεις στην "ιδιοκτησία"

Φυσικά, και όχι μοιραία, όταν μιλάς για δικαίωμα φτάνεις στην ιδιοκτησία. Το ένα απορρέει ως κατάσταση της άλλης. Τουλάχιστον σε νομικό επίπεδο. Επίσης σε κατάσταση public domain έρχεται και το δικαίωμα στην περίπτωση της άυλης ιδιοκτησίας. Όπως η μουσική του Μπετόβεν. Νομίζω τώρα είναι ξεκάθαρο.

Οι θέσεις σου για την ιδιοκτησία είναι ολικά λαθεμένες. Ιδιοκτησία σε άυλα προϊόντα υπήρχε ανέκαθεν. Οι τραγωδίες του Σοφοκλή είναι οι τραγωδίες του Σοφοκλή. Είναι δικές του. Αυτός τις έγραψε. Είναι - στη λογική σου - ο ιδιοκτήτης ως δημιουργός. Δεν θα συνεχίσω με το παράδειγμά σου, που είναι μάλλον άστοχο. Θα σου σύστηνα να διαβάσεις το NO SAFE HARBOR. Θα σε κατατοπίσει αρκετά.

Φιλικά
nicgavalakis

ΥΓ. Μήπως θα έπρεπε να το πούμε "εικονικό δικαίωμα";