Νέα συζήτηση Εκκλησία-κράτος

[LouisaT]

νομιζω οτι οι πολλοι εννουν την ανεξαρτητοποιηση της εκκλησιας απο το κρατος. ξερουμε οτι τους μισθους των κληρικων τους πλρωνει το κρατος και οτν φυγουν περνουν συνατξη δημοσιου.

Για εμένα σημαίνει πολλά παραπάνω αλλά αποδέχομαι πως λίγοι συμφωνούν μαζί μου: Κατάργηση ή διαχωρισμός του "και θρησκευμάτων" από το υπουργείο παιδείας. Τέρμα στις προσευχές στα σχολεία και κατέβασμα των θρησκευτικών συμβόλων από τις αίθουσες. Το μάθημα των θρησκευτικών μετακινείται απαράβατα μετά την τελευταία διδακτική ώρα και είναι προαιρετικό. Απαγόρευση του προσηλυτισμού και στους Χριστιανούς ιερείς. Ανέγερση τζαμιών ή άλλων χώρων λατρείας όπου υπάρχουν αρκετοί πιστοί, λειτουργία αποτεφρωτηρίων και πολλά άλλα.

+1000000000000

[Nicholas Starkos]

Μια ψηφοφορια δεν θα ωφελουσε το ιδιο το ζητημα του χωρισμου σε ΤΙΠΟΤΑ.

Μια ψηφοφορία θα έδειχνε ποιές είναι οι απόψεις των μελών του κόμματος στο συγκεκριμένο θέμα. Η μόνη περίπτωση να γίνει πράξη είναι αν το κόμμα Πειρατών γίνει κυβέρνηση. Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες θέσεις μας και τις ψηφοφορίες που κάναμε και θα κάνουμε.

Γιατι αν ηταν υπερ του χωρισμου (το οποιο ειναι δεδομενο οτι θα γινει μεσοπροθεσμα) θα προκαλουσε μεγαλες απογοητευσεις σε μεριδα
του ελληνικου λαου (γιατι θα το αποδεχονταν μονο αν συναινουσε η Εκκλησια), χωρις να εκσυγχρονιζει το κρατος.

Και τι μας νοιάζει; Οι φανατικοί χριστιανοί δεν νομίζω ότι αποτελούν μεγάλο μέρος των πιθανών ψηφοφόρων του κόμματος.

Αλλα και οι υπερμαχοι του χωρισμου τωρα θα απογοητευονταν απο ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ αυτης της κινησης μια και τον αρχικο ενθουσιασμο θα διαδεχονταν η εκπληξη. Γιατι στην πράξη χωρις τη θεληση της Ιεραρχιας η μεταβολη θα ειχε ολεθρια αποτελεσματα και για την Εκκλησια και (ακομη πιο πολυ) για την Πολιτεια.

Η ιεραρχία θα συμφωνήσει όταν ο ήλιος θα ανατέλει από την δύση.

Αν απο την αλλη η ψηφοφορια κατεληγε στον μη χωρισμο, θα ηταν μια ακραια αντιδραστικη κινηση συντηρησης που θα παγωνε καθε συζητηση και θα κατεληγε σε μια στειρα αντιπαραθεση.

Τι είναι η ψηφοφορία και θα παγώσει κάθε συζήτηση; Άνεμος από την σιβηρία; Ξαναλέω ότι οι όποιες αποφάσεις για το όποιο θέμα δεν γίνονται το κοράνι μας και μένουν έτσι για τους επόμενους αιώνες. Όλες οι αποφάσεις είναι ανοικτές σε μελλοντικές αλλαγές.

Η συγκυρια ειναι πολυ αρνητικη για το χωρισμο. Στην παρουσα φαση εγω ειμαι υπερ της διατηρησης της μισθοδοσιας των κληρικων (αλλα οταν ο Μητροπολιτης αποφασιζει "προσληψεις" πανω απο τον κανονα του Μεσοπροθεσμου να χρηματοδοτειται με ιδια μεσα) και της δικαιοτερης φορολογιας ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ που σημερα εχουν μεγαλες ατελειες.Ο χωρισμος (που σε βαθος χρονου θα εχει μεγαλα οφελη και για τις 2 πλευρες) ειναι κατα τη γνωμη μου το τελος του Ψυχρου Πολεμου. Αν κρατησουν ολοι την ψυχραιμια τους και δεν εχουμε συγκρουση, θα εχουμε το βελτιστο αποτελεσμα. Αν πυροδοτηθει η εκρηξη οι συνεπειες κυριως για την κοινωνια θα ειναι απροβλεπτες και θα στιγματισουν τον λαο.

'Όταν μιλάμε για χωρισμό δεν εννοούμε μόνο την φορολογία και την μισθοδοσία. Εννοούμε και αυτά που έγραψε η Λουίζα.
Πέραν τούτου, όταν λέμε διαχωρισμό Εκκλησίας και Κράτους εννοούμε να μην υπάρχει ειδική μεταχείριση του Κράτους, προς κάποιο συγκεκριμένο θρήσκευμα. Εννοούμε, στις λειτουργίες του το Κράτος να μην έχει σχέση με θρησκευτικές πρακτικές, αγιασμούς, θρησκευτικούς όρκους, και άλλα τέτοια. Εννοούμε, όταν ο πολίτης μπαίνει σε μια αίθουσα δικαστηρίου, να μην βρίσκεται αυτομάτως αντιμέτωπος με σταυρούς και εικόνες και άλλα Ορθόδοξα παραφερνάλια. Το ίδιο και στα σχολεία. Εννοούμε, το Σύνταγμα να μην είναι γραμμένο «Στο όνομα της μίας, ομοουσίας Αγίας Τριάδος», αλλά «Στο όνομα του Λαού». Εννοούμε, το κράτος να μην ενδιαφέρεται για το τί θρήσκευμα έχει ο κάθε πολίτης.
Όσο για αυτά που γράφεις πέρι έκρηξης , προσωπικά εάν έχω να επιλέξω μεταξύ του να μην γίνει καμία προσπάθεια αλλαγής και να παραμείνει ο σκοταδισμός και μεταξύ του να γίνει μια προσπάθεια αλλαγής με πιθανότητα έκρηξης , επιλέγω το δεύτερο.

Αγγελε,
Μετατροπές σε αρχές-πρόγραμμα γίνονται σε συνέδριο, όπου έχει προηγηθεί δίμηνη συζήτηση.

Γιατί πρέπει κάθε ιδέα να βαπτίζετε αμέσως αρχή-πρόγραμμα. Δεν μπορεί το κόμμα να έχει απλά μη δεσμευτικές προτάσεις ή μη δεσμευτικές ιδέες;

Εχουμε κι άλλο δρόμο όμως:
το θέμα μπορεί πρώτα να το δουλέψει ΑΥΤΗ ΕΔΩ η Επιτροπή όταν την λειτουργήσουν αυτοί που είπανε
και να μας φέρει όλους εμάς που δεν ασχολούμαστε και πολύ μια σοβαρή θέση, πάνω στην οποία θα μπορούμε να ψηφίσουμε.
Να έχει κάνει προσπάθειες σύγκλισης απόψεων.

1)Το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει να κάνει με πυρηνική φυσική. Είναι θέμα ιδεολογικό. Οι προτεινόμενες ιδέες έχουν ήδη εκφραστεί από αρκετά μέλη.
2)Η σύγκλιση απόψεων δεν είναι πάντα εφικτή.

[Kostis]

Yπάρχουν οι φωνές της λογικής εδώ μέσα. Μπορώ να αποχωρήσω ήσυχος από αυτό το τόπικ.

[Vassilis Perantzakis]

Είμαι υπέρ του διαχωρισμού Κράτους - Εκκλησίας. Οι λόγοι που δεν έχει γίνει μέχρι τώρα ήταν καθαρά πολιτικοί. Κανένας δεν ήθελε να λύσει τα προβλήματα που προκύπτουν γιατί η άλλη πλευρά (διαλέξτε μία και πάρτε) δεν δεχόταν ότι υπάρχουν.

Το θέμα σίγουρα θα εγείρει αντιδράσεις όταν θα είναι να γίνει. Για αυτό το λόγο πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στην τοποθέτηση ώστε να μην προσβάλουμε ούτε τους μετριοπαθής θρησκευόμενους, αλλά ούτε και να κολλήσουμε γιατί υπάρχουν φανατικοί.

Σχετικά με όσους λένε ότι ένα τέτοιο θέμα δεν θα έπρεπε να είναι θέμα ψηφοφορίας, θα συμφωνήσω (με επιφύλαξη ότι δεν πρέπει να φοβόμαστε το αποτέλεσμα ούτε μίας τέτοιας ψηφοφορίας) μέχρι ένα σημείο. Δηλαδή, ναι, ο διαχωρισμός πρέπει να γίνει άσχετα με το ποιοι θέλουν και ποιοι όχι, αλλά τα επιμέρους ζητήματα που δεν άπτονται ανθρωπίνων δικαιωμάτων ΠΡΕΠΕΙ να τεθούν σε ψηφοφορία. Αυτά μπορεί να είναι:

1) οι όροι ανέγερσης λατρευτικών τόπων θρησκειών
2) η οικονομική συμφωνία Εκκλησίας της Ελλάδος με το κράτος για την μισθοδοσία των κληρικών (υπαρκτό θέμα που έχει αρνητές και πολέμιους ή και υπερασπιστές που δεν γνωρίζουν τα δεδομένα)
3) άλλα θέματα όπως τα θρησκευτικά σύμβολα. Για παράδειγμα εγώ είμαι 100% ενάντια στην αφαίρεση του σταυρού από την σημαία που άλλοι θέλουν. Η σημαία είναι σύμβολο και έχει ιστορία. Δεν αλλάζει γιατί έχουμε ανεξιθρησκία ή διαχωρισμό κράτους - Εκκλησίας. Η απαίτηση αφαίρεσής της μου θυμίζει τους φανατικούς χριστιανούς που θέλουν αναγραφή του θρησκεύματος σε ένα κομμάτι χαρτί πάσι θυσία για όλους.

Αυτά τα ολίγα...

[sirfun2]

νομιζω οτι οι πολλοι εννουν την ανεξαρτητοποιηση της εκκλησιας απο το κρατος. ξερουμε οτι τους μισθους των κληρικων τους πλρωνει το κρατος και οτν φυγουν περνουν συνατξη δημοσιου.

Για εμένα σημαίνει πολλά παραπάνω αλλά αποδέχομαι πως λίγοι συμφωνούν μαζί μου: Κατάργηση ή διαχωρισμός του "και θρησκευμάτων" από το υπουργείο παιδείας. Τέρμα στις προσευχές στα σχολεία και κατέβασμα των θρησκευτικών συμβόλων από τις αίθουσες. Το μάθημα των θρησκευτικών μετακινείται απαράβατα μετά την τελευταία διδακτική ώρα και είναι προαιρετικό. Απαγόρευση του προσηλυτισμού και στους Χριστιανούς ιερείς. Ανέγερση τζαμιών ή άλλων χώρων λατρείας όπου υπάρχουν αρκετοί πιστοί, λειτουργία αποτεφρωτηρίων και πολλά άλλα.

+10000

[Thermaikos]

1) οι όροι ανέγερσης λατρευτικών τόπων θρησκειών
2) η οικονομική συμφωνία Εκκλησίας της Ελλάδος με το κράτος για την μισθοδοσία των κληρικών (υπαρκτό θέμα που έχει αρνητές και πολέμιους ή και υπερασπιστές που δεν γνωρίζουν τα δεδομένα)
3) άλλα θέματα όπως τα θρησκευτικά σύμβολα. Για παράδειγμα εγώ είμαι 100% ενάντια στην αφαίρεση του σταυρού από την σημαία που άλλοι θέλουν. Η σημαία είναι σύμβολο και έχει ιστορία. Δεν αλλάζει γιατί έχουμε ανεξιθρησκία ή διαχωρισμό κράτους - Εκκλησίας. Η απαίτηση αφαίρεσής της μου θυμίζει τους φανατικούς χριστιανούς που θέλουν αναγραφή του θρησκεύματος σε ένα κομμάτι χαρτί πάσι θυσία για όλους.

Αυτά τα ολίγα...

1) και ποιος θα πληρωνει την ανεγερση.
2) Για θεματα οικονομικων συμφωνιων κ ζητηματων, οτι θα αφορα την ορθοδοξη εκκλησια να αφορα με τους ΙΔΙΟΥΣ ορους κ τις αλλες θρησκειες.

[Kotsos]

Μέχρι στιγμής εντόπισα τα παρακάτω θέματα ως προς τι εκφράζει για τους συνομιλιτές ο χωρισμός Εκκλησίας - Κράτους και βέβαια δεν είδα καμία απάντηση ως προς το πως αυτά προσφέρουν στην ανάπτυξη του κοινωνικου συνόλου πέρα από την τοποθέτηση της Λουίζας ότι θα μας κάνει κοινωνικό κράτος όπως η Γαλλία (δεν μπορώ να δώ πως αυτό βοηθάει στο κοινωνικό σύνολο αλλά θα το δεχθώ μιας και είναι το μόνο επιχείρημα).
Για όλα τα θέματα που τοποθετήθηκαν μπορεί να γίνει ανάλυση κόστους/ωφέλειας τόσο σύμφωνα με τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, του θέματος του πολιτισμού όσο και με καθαρά οικονομικούς όρους την οποία θα προσπαθήσω να αναπτύξω.

α) Μισθοδοσία.
Αυτή την στιγμή βρίσκονται στην μισθοδοσία του Κράτους όλοι οι ιερείς των ανεγνωρισμένων θρησκειών που τελούν θρησκευτικές πράξεις . Είτε είναι ορθόδοξοι, είτε μουσουλμάνοι, είτε καθολικοί, είτε πρωτεστάντες, ειτε Εβραίοι, είτε Βουδιστές. Δεν μισθοδοτούνται ιερείς θρησκειών που υπήρξαν αλλά και υπάρχουν ιστορικοί λόγοι αποδεδηγμένης επιχείρησης βλάβης της Ελλάδος (πχ Ουνίας) ή θεωρούνται από το κράτος ότι καταπατούν ανθρώπινα δικαιωματα (πχ Χιλιαστές Σατανιστές, Λευκή ή Μαυρη Μαγεία, Δαιμονολατρία κ.α), ή τέλος άτομα φιλοσοφικών κινημάτων με θρησκευτικές προεκτάσεις όπως Σαϊντεολογία, ΑρχαιοΕλληνιστές, Μασωνία, Ροδοσταυρίτες κ.α. Αν θελήσουμε να καταργήσουμε την μισθοδοσία θα πρέπει να την καταργήσουμε για όλους. Τα πρόβληματα που θα δημιουργηθούν είναι ομως ότι:
1) εντάσσουμε τις ανεγνωρισμένες Θρησκείες στην ίδια μοίρα με εχθρικές για την Ελλάδα ή απάνθρωπες θρησκείες με ότι συνεπάγεται πολιτισμικά ή για την Ελληνική υπόσταση αυτό.
2) ωθούμε και τις ανεγνωρισμένες θρησκείες οι οποίες επηρρεάζουν το μεγαλύτερο ποσοστό του λαού (σύμφωνα με την στατιστική υπηρεσία το 98%) να αναζητήσουν χρηματοδότες με ότι αυτό συνεπάγεται για το παζάρεμα και την πώληση της επιρροής αυτής.
3) η Εκκλησία της Ελλάδος διαθέτει συμβόλαια με το Ελληνικό Κράτος που ορίζουν ότι οι μισθοί της είναι ανταποδοτικοί της οικονομικής προσφοράς σε αυτό στην περίπτωση που λέει η Λουίζα αλλά και σε άλλες περιπτώσεις χρωκοπίας. Σαφώς και τα συμβόλαια αυτά θα τα διεκδικήσει για αποζημιώσεις είτε σε Ελληνικά Δικαστήρια είτε και σε Διεθνή Δικαστήρια. Στην καλύτερη των περιπτώσεων είτε θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε τους ιερείς της Εκκλησίας της Ελλάδος, είτε θα χρειαστεί να τα ισοψηφίσουμε με τους αποδωθέντες μισθούς και να επιστρέψουμε τα υποχρεωτικά απαλοτριωμένα που δεν καλύπτουν τους αποδοθέντες μισθούς. Λογικά και χονδρικά να σκεφτείτε υπάρχουν περίπου 5000 ιερείς (εν ενεργεία και συνταξιούχοι) στην Ελλάδα με μισθό περίπου 1500 ευρώ δηλαδή 18000 καθ'έτος. Επί 5000 μας κάνει 90,000,000 καθ'έτος. Επί 100 χρόνια μας κάνει 9 δις ευρώ. Μπορείτε να υπολογίσετε σε σημερινές τιμές βάσει των οποίων θα γίνει ο συμψηφισμός, αξίας ακινήτων και απώλειες χρήσης 1.000.000 στρεμμάτων που είναι το ελάχιστο που μπορώ να υπολογίσω ότι έδωσε η Εκκλησία από περιοχές που γνωρίζω;
4) Βάση διεθνών συμβάσεων με την Τουρκία η Ελλάδα έχει αναλάβει να πληρώνει μισθό σε όλους τους Μουσουλμάνους Ιερείς στην Ελλάδα. Άρα τον μισθό των Μουσουλμάνων δεν μπορούμε να τον αγγίξουμε δημιουργώντας πρόβλημα διαφορετικής αντιμετώπισης των θρησκειών.
Μπορείται να μου βρείτε το όφελος για το κοινωνικό σύνολο γιατί εγώ μόνο loose/loose situation βρίσκω.

β) Ανέγερση Ναών.
Η ανέγερση και το κόστος συντήρησης όλων των Λατρευτικών Χώρων γίνεται με έσοδα από εισφορές των μελών κάθε θρησκείας. Αν γίνει χρήση δημοσίου χώρου για λατρευτικες πράξεις αυτή επιτρέπεται χωρίς μίσθωμα μόνο για την διάρκεια της λατρευτικής πράξης εφόσον αυτό εγκρίνεται από την Δημοτική Αρχή που της ανηκει αυτός ο χώρος. Αυτό ισχύει σήμερα σύμφωνα με τον νόμο.
Η αντίδραση που υπήρχε για το τζαμί στην Αθήνα ήταν γιατί αυτός ο νόμος καταπατώνταν μιάς και το δημόσιο δώριζε χώρο αξίας 100,000,000 ευρώ και επιπλέον αναλάμβανε τα έξοδα ανέργεσης. Και χρειάστηκε ειδική διοικητική πράξη νομοθετικού χαρακτήρα για να εξαιρεθεί αυτό το έργο από τις διατάξεις αυτού του νόμου.
Εφόσον και με το ισχύον καθεστώς η ανεξιθρησκία προστατεύεται και δεν γίνεται διάκριση σε καμία θρησκεία δεν μπορώ να δώ πως μπορεί να προκύψει επιπλέον ώφελος.

γ) Φορολόγηση Εκκλησίας της Ελλάδος.
Όλες οι θρησκείες θεωρούνται εταιρίες κοινωφελούς σκοπού (ΜΚΟ)και δεν φορολογούνται σαν τέτοιες ως προς τα έσοδά τους από εισφορές μελών ή εκμετάλευση περιουσιακών στοιχείων και απαλλάσονται από φόρους περιουσίας. Φορολογούνται από κερδοσκοπικές δραστηριότητες (όπως πχ Φ/Β, ρασντελ κ.α) με το ισχύον καθεστώς που ισχύει για όλες τις εταιρίες.
Με οποιοδήποτε καθεστώς η φορολογία της Ελλάδος θα είναι η ίδια όπως σήμερα και δεν θα διαφέρει ούτε από αυτή οποιασδήποτε ΜΚΟ είτε αυτή λέγεται Greenpeace, είτε Ερυθρός Σταυρός, είτε παρατηρητήριο του Ελσίνκι, είτε λέγεται Χαμόγελο του Παιδιού, είτε Ελπίδα. Αν αλλάξει πάλι μπορεί να προσφύγει στα Ελληνικά και στα Διεθνή Δικαστήρια για άνιση μεταχείρηση με πολύ μικρές πιθανότητες να χάσει τη δίκη.
Αντίθετα, με το ισχύον καθεστώς όλα τα χρήματα της Εκκλησίας της Ελλάδος κατατίθενται άτοκα στην Τράπεζα της Ελλάδος και χρησιμοποιούνται για λόγους ρευστότητας (άτοκος δανεισμός) από το Κράτος, κάτι που δεν προβλέπεται για άλλες Θρησκείες αλλά ούτε για τις ΜΚΟ. Σε αλλαγή καθεστώτος αυτή η δυνατότητα για το Ελληνικό Δημόσιο θα χαθεί.
Πάλι δεν βλέπω επιπλέον κέρδος για το κοινωνικό σύνολο. Αντίθετα εντοπίζω απώλειες.


Για τα υπόλοιπα (υπουργείο, προσευχή, όρκος, θρησκευτικά σύμβολα, αναφορά στο σύνταγμα, επιρροή Εκκλησίας στην Γαλλία και αλλού κ.α. σε δεύτερο ποστ αργότερα λόγω δουλειας.

[bucaneros A]

Ειμαι ΥΠΕΡ του διαχωρισμου ΚΡΑΤΟΥΣ-ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ καθως και της φορολογησης.

[Rainmaker]

Είμαι υπέρ της ίσης μεταχείρισης ή όλες οι θρησκείες ή καμία.

[chprokop]

Αγαπητέ chprokop, τον κολοτούμπα τον Καρατζαφέρη, τον έχεις τίποτα;
Αν κατάλαβα καλά, μας λες ότι τους ψηφοφόρους σου τους θεωρείς πελάτες, που δεν θέλεις να δυσαρεστηθούν. Μια τακτική που ακολουθούσαν ως τώρα τα δύο μεγάλα κόμματα...

Τουλάχιστον τα άλλα μέλη λένε πως πρέπει να κάνετε μια εκτενή συζήτηση πρώτα και μετά να καταλήξετε κάπου...

Χαχα, η παρομοιωση με τον κολοτουμπα ηταν πολυ αστεια. Πλην λιγο αστοχη, γιατι η θεση μου ηταν ΞΕΚΑΘΑΡΗ. Θα σε ρωτησω με σαλονικιωτικη προφορα σαν τη διαφημιση της Aegean

Τι δεν καταλαβαινεις?

Anyway, στην ουσια του θεματος, οταν δεν καταλαβαινεις τα επιχειρηματα που ισως πρωτοακους (γιατι την παρομοιωση με την ψυχροπολεμικη περιοδο δεν νομιζω να την εχεις ξανακουσει στο δημοσιο διαλογο και η αναλυση στηριζεται στη θεωρια παιγνιων) καλο ειναι ΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΖΕΣΑΙ και λιγο. Μην κανετε σαν τις κομματικες νεολαιες (ηταν τα πιο ντουβαρια στο πανεπιστημιο και αντικειμενο της γενικης χλευης).

Για να συνεχισω το παραδειγμα του Ψυχρου Πολεμου, δες την ορμη να λυσεις το ζητημα της συγκρουσης
α) σαν τη λυσσα του πατριωτη Αμερικανου για μια κατα μετωπον επιθεση κατα του κομμουνιστικου κινδυνου πριν χαθουν οι ατομικες ελευθεριες και ο αμερικανικος τροπος ζωης ή
β) σαν την σχεδον μεταφυσικη πεποιθηση του ιδεολογου κομμουνιστη οτι οι μαζες θα νικησουν και θα συντριψουν τον καπιταλισμο ως φυσικη καταληξη της παλης των ταξεων.

Αν ενας απο τους δυο υπερισχυε και τελικα προχωρουσε στην επιδιωξη του εκπεφρασμενου στοχου του σημερα η υφηλιος θα ηταν μια Φουκουσιμα....

Ιδιες τακτικες οδηγησαν στην μεγαλη κριση στην Εκκλησια, τα Πανεπιστημια, την τοπικη κοινωνια... Αυτες οι εστιες παραβατικοτητας γεννηθηκαν απο την ταση να ελεγχθουν απο ομαδες "επαγγελματιων" που αποξενωσαν τους θεμους απο την κοινωνια για να τους διαχειριστουν αποκλειστικα και προς ιδιον οφελος. Και η αδυναμια εξευρεσης σημειων επαφης (ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΚΟΥΒΕΝΤΑ) ανοιξε το δρομο για την αναρριχηση αυτων των ομαδων...

Ο νοων νοειτω.-