ΙΔΡΥΤΙΚΗ ΔΙΑΚΥΡΗΞΗ - ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

[odyssey]

Μια Πρώτη Παρατήρηση:

Τη Διακήρυξη και το καταστατικό διαπερνά η έννοια της "ψηφιακής" δημοκρατίας.
1. Ο ψηφοφόρος μπορεί και πώς να ελέγξει την φερεγγυότητα του συστήματος ;
2. Η εμπειρία λέει άλλα:
α) Ας θυμηθούν οι παλιότεροι πώς κέρδισε ο Μπους τον Αλ Γκορ στο Μαϊάμι.
β) Η Ελβετία που έχει παράδοση στην (άμεση) δημοκρατία, που δεν έχει πρόεδρο ή πρωθυπουργό και τους νόμους τους φτιάχνει ο λαός, πραγματοποιεί δεκάδες δημοψηφίσματα κάθε χρόνο. Αυτή η χώρα ΔΕΝ έχει εισάγει, ακόμα, την ψηφιακή διαδικασία ψηφοφορίας, μια και δεν έχει εγκρίνει κάποια πλατφόρμα σαν αξιόπιστο και διάφανο σύστημα. (Ο λαός δεν έχει εγκρίνει)
Οι ψηφοφορίες γίνονται με κάλπη ή δια αλληλογραφίας.

3. Να το πω με απλά λόγια :Θέλω να είμαι σίγουρος , εγώ και ΟΛΟΙ οι άλλοι, πως δεν μπορεί να υπάρξει αλλοίωση αποτελεσμάτων. Μπορούμε;

Αν όχι, ας γυρίσουμε στους κλασσικούς τρόπους.

[anestis]

Πολύ σωστή παρατήρηση, το συζητήσαμε ιδιαίτερα και με τους Πειρατές άλλων κρατών στο Offenbach και υπήρξαν επιφυλάξεις για το evoting.
Το πρόβλημα είναι ότι ένα σύστημα μπορεί EITE να είναι σίγουρα ανώνυμο, αλλά δεν είναι αξιόπιστο, EITE σίγουρα αξιόπιστο (επαληθεύσιμο), αλλά τότε δεν είναι ανώνυμο.

Η μέχρι τώρα θέση είναι η εξής:
* Αν η ψηφοφορία αφορά πρόσωπα γίνεται με τον παραδοσιακό χάρτινο τρόπο.
* Αν αφορά κάτι άλλο συνήθως δεν υπάρχει πρόβλημα να ΜΗΝ είναι ανώνυμη.(πχ τοπική ψηφοφορία για την ανάπλαση μιας πλατείας).
Ωστόσο μπορούμε πάντα να πηγαίνουμε στο χαρτί π.χ. για περιπτώσεις που θίγονται συμφέροντα και είναι επίφοβο να ξέρει ο "ισχυρός" ότι δεν τον στήριξες.

Οι αναφορές στις Αρχές μας είναι πολλές, γιατί πιστεύουμε πως μπορούμε να πάμε εκεί (είναι στόχος), αλλά περιέχουν διάφορες επιφυλάξεις (όταν, αν, εφ'όσον κλπ) Θα δεις και εδώ, στην πράξη να παίρνουμε ΨΗΦΙΑΚΑ πολλές ΕΠΩΝΥΜΕΣ αποφάσεις.

Τέλος ίσως έχει βρεθεί επιστημονική λύση δες εδώ viewtopic.php?f=7&t=73

ή ίσως βρεθούν άλλες στο μέλλον.

Μια Πρώτη Παρατήρηση:

Τη Διακήρυξη και το καταστατικό διαπερνά η έννοια της "ψηφιακής" δημοκρατίας.
1. Ο ψηφοφόρος μπορεί και πώς να ελέγξει την φερεγγυότητα του συστήματος ;
2. Η εμπειρία λέει άλλα:
α) Ας θυμηθούν οι παλιότεροι πώς κέρδισε ο Μπους τον Αλ Γκορ στο Μαϊάμι.
β) Η Ελβετία που έχει παράδοση στην (άμεση) δημοκρατία, που δεν έχει πρόεδρο ή πρωθυπουργό και τους νόμους τους φτιάχνει ο λαός, πραγματοποιεί δεκάδες δημοψηφίσματα κάθε χρόνο. Αυτή η χώρα ΔΕΝ έχει εισάγει, ακόμα, την ψηφιακή διαδικασία ψηφοφορίας, μια και δεν έχει εγκρίνει κάποια πλατφόρμα σαν αξιόπιστο και διάφανο σύστημα. (Ο λαός δεν έχει εγκρίνει)
Οι ψηφοφορίες γίνονται με κάλπη ή δια αλληλογραφίας.

3. Να το πω με απλά λόγια :Θέλω να είμαι σίγουρος , εγώ και ΟΛΟΙ οι άλλοι, πως δεν μπορεί να υπάρξει αλλοίωση αποτελεσμάτων. Μπορούμε;

Αν όχι, ας γυρίσουμε στους κλασσικούς τρόπους.

[adrian]

η απαντηση ειναι πολυ απλη.
open source - ανοικτος κωδικας.

ολοι θα εχουν προσβαση στον κωδικα, δηλαδη ακριβως στο πως δουλευει η πλατφορμα. οποιος εχει προβλημα ή εντοπιζει λαθος/ελλειψεις/παραθυρακια, μπορει να συνεισφερει στον κωδικα.

η μαγεια του ανοιχτου λογισμικου, των ανοιχτων μυαλων


σαφως δεν μπορουν ολοι να επιβεβαιωσουν τον κωδικα, δεν ειναι ολοι προγραμματιστες. αλλα οσοι εχουν την προγραμματιστικη γνωση, μπορουν. και οσοι δεν την εχουν, μπορουν να ρωτησουν τους γνωστες.

[odyssey]

Ok παιδάκια.
Τόβαλα, για να μην πιαστούμε στο ύπνο.
Πάντως, πιστεύω πως η πιο ξεκάθαρη μορφή οργάνωσης είναι αυτή η ψυχή τε και σώματι, τοπική οργάνωση. Ξέρει ο ένας τον άλλο. Η εμπειρία μου από διαδικτυακές κινήσεις είναι απογοητευτική . Έμμισθοι πράκτορες αλλοίωσαν νοήματα και σκοπούς. Βέβαια, γρήγορα τους πήραμε είδηση, αλλά η ζημιά είχε γίνει. Σήμερα, αυτοί , μετά την αποκάλυψη, αποστρατεύθυηκαν, αλλά το καθεστώς έχει πολλούς.
Στους μικροχώρους της γειτονιάς και της πόλης, όλοι γνωριζόμαστε, ο καθένας έχει τη δική του γνωστή ιστορία και η συμπεριφορά του είναι γνωστή στον καθένα. ... Ποιος από σας βάζει το χέρι του στη φωτιά, πως δεν είμαι χαφιές και δεν σκοπεύω στη διάλυση ή τον αποπροσανατολισμό της προσπάθειας σας;
Χα Χα. ΚΑΝΕΙΣ. (Όποιος φυλάει τα ρούχα του, έχει τα μισά).
Θα γνωριστούμε, κάποτε.

Ερωτησούλα: Διαβάζοντας το καταστατικό, αυτό με παραπέμπει στην Διακήρυξη της Ουπσάλα. Πούντη; (πού τη βρίσκω; στη γλώσσα του χωριού μου)

Ευχαριστώ.

[Yiannis]

Καλησπέρα,

Αν η ψηφοφορία είναι φανερή τότε υπάρχουν πολλές λύσεις ώστε να διασφαλιστεί η φερεγγυότητα του συστήματος.

Το πρόβλημα είναι με τις μυστικές ψηφοφορίες. Έχουν παρουσιαστεί κάποιες έρευνες που προτείνουν διάφορες μεθόδους κρυπτογράφησης για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα.

http://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end ... ng_systems

Σε αυτή τη φάση δεν λέμε οτι θα χρησιμοποιήσουμε ψηφιακή άμεση δημοκρατία για τα πάντα αλλά ότι είμαστε ανοιχτοί για να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Ειδικά για ψηφοφορίες που δεν είναι μυστικές, πχ ψηφοφορίες των μελών του κόμματος σε κάποια ζητήματα.

Στο συνέδριο των Γερμανών πειρατών στη Φρανκφούρτη πάντως, προτιμήθηκε η ψηφοφορία των μελών με χαρτάκια NAI - OXI

[anestis]

Καλά το είχα καταλάβει ότι είσαι βαλτός...

Συμφωνώ για την τοπική οργάνωση.
Ηδη σε Αθήνα και Θεσ/νίκη γνωριζόμαστε.
Θα έρθουν βαλτοί. Θα έρθουν και καιροσκόποι. Γι αυτό πάμε βήμα-βήμα.


Περί uppsala: http://wiki.pp-international.net/Uppsala_Declaration
(αν τα λέμε σχεδόν όλα στο άρθρο 2 του καταστατικού)

Αν δεν ξέρεις γρι Αγγλικά κλικ παρακάτω για google translate κι ότι καταλάβεις!!! (στα Ελληνικά ο γοογλης έχει τα χάλια του)
http://is.gd/XDQT5P

[anestis]

Καλησπέρα!

Εχουμε την Ιδρυτική Διακήρυξη-Αρχές σε προχωρημένη μορφή, με ταξινομήσεις και μικροαλλαγές στην έκφραση.


http://piratenpad.de/brWQLuCu3s


Εκκρεμεί να γραφτεί το κεφάλαιο για την Οικονομία και μια ματιά σε άλλες παρατηρήσεις που ίσως μου ξέφυγαν.


Καλή ανάγνωση και βαράτε ελεύθερα!

[odyssey]

Συνήθως, όπου πηγαίνω με διώχνουν. Αυτό δεν το θεωρώ και πολύ κακό. Όπου πάω με συνοδεύει μια ανάποδη σκέψη.
Θα μπορούσα να γράφω, άρθρο προς άρθρο, τις απόψεις μου, πάνω σε διακηρύξεις και καταστατικά, αλλά δεν είναι αυτά που θα φέρουν το καλύτερο στον κόσμο. Είναι οι άνθρωποι. Αν θέλει κάποιος να βάλει μια "ελληνική" πινελιά στην πολιτική, θα ξεκινήσει από αυτό. Πίσω από καταστατικά, κόμματα και διακηρύξεις υπάρχουν άνθρωποι;
Δεν υπάρχει ένα πολιτικό κόμμα ή ομάδα που να μην πει ΝΑΙ στην προηγούμενη παράγραφο. Απόδειξε το, όμως. Εγώ, προσωπικά, δεν μπορώ.

Κάτι πήγα να γράψω, αλλά το είπαν "ποίηση". Ναι. Κάπως έτσι τόλεγε και ο Αριστοτέλης. Ποίηση αντί κατασκευή.

Η Πολιτική είναι ελληνική εφεύρεση. Δημιουργήθηκε, μαζί με την πόλη, όταν τέλειωναν οι σκοτεινοί χρόνοι, μετά την κατάρρευση των μυκηναϊκών βασιλείων. (1000-700π.Χ.) . Η λέξη δηλώνει και την προέλευση. Πολιτική, διαδικασία, δημιουργία, πράξη, έννοιες και νοήματα προερχόμενα από την πόλη και τους πολίτες.
Όσο η πολιτική δεν ασκείται από το σύνολο των πολιτών, δεν είναι "πολιτική". Είναι κάτι άλλο, αλλά πολιτική δεν είναι. Στερείται του βασικού της χαρακτηριστικού, της ετυμολογικής ρίζας. Η Πολιτική είναι συνώνυμο της Δημοκρατίας. Λέξη κι αυτή ελληνική και αμετάφραστη. Λέξη, που για ρίζα έχει κι αυτή το όλον. Την πόλη, το δήμο, τον πολίτη. Δίχως καμιά εξαίρεση. Δεν έλεγαν: Στις αποφάσεις "συμμετέχουν όσοι ασπάζονται ένα καταστατικό ή κάποια διακήρυξη". Συμμετείχαν όλοι και το όλον αποφάσιζε ποιον θα στείλει εξορία, γιατί ενοχλούσε ή ήταν επικίνδυνος. Κι έκαναν και λάθη, αλλά ήταν δικά τους και μπορούσαν να τα διορθώσουν. Δεν μπορείς να αποκαλείς δημοκρατία, κάτι που δεν είναι, όσα επίθετα και αν κολήσεις δίπλα στη λέξη. Κάθε τι που δεν εμπεριέχει το όλον, τον δήμο και την πόλη ή την πολιτεία, δεν μπορεί να είναι δημοκρατία και πολιτική.

Άρα, αυτό εννοούσα, όταν μιλούσα για ένα κόμμα που να μην είναι κόμμα και ένα καταστατικό που να μην είναι καταστατικό. Χρειάζεται κάτι που να χωρά το όλον, αλλά ταυτόχρονα να περιγράφει με σαφήνεια, την ισότιμη συμμετοχή όλων, σε όλα όσα τους αφορούν. Εκ του ανθρώπου ορμώμενοι. Όλα είναι δημιούργημα της ανθρώπινης, φαντασίας, επινόησης και δημιουργίας. Ανθρωποκεντρική και όχι χρηματοκεντρική κοινωνία και ισοπολιτεία.
Μπορούμε; Είναι θέμα φαντασίας και επινόησης.

Μήπως, αυτό που φτιάχνουμε αφήνει πολύ κόσμο απ' έξω, παρά τις προθέσεις των ιδρυτών;
ΟΧΙ άλλη διαίρεση.

Θα κλείσω τη σημερινή παρέμβαση, με ένα ερώτημα, που δεν με αφορά προσωπικά. Όμως, θα ήθελα να αφορά τον κάθε ένα παραλήπτη αυτού του κειμένου.
Σκέφτομαι "αμερικάνικα", τώρα. (Μέχρι τώρα, μιλούσα "ελληνικά").

Μπορούμε να στείλουμε έναν άνθρωπο σε άλλο Γαλαξία;
Ή για να "κοντύνω" λίγο το βεληνεκές της ερώτησης:
Μπορούμε να έχουμε δωρεάν, ελεύθερο και ασφαλές διαδίκτυο για όλους; Δωρεάν χρήση (και ιδιοκτησία) της τεχνολογίας; Τσάμπα κινητή τηλεφωνία π.χ.; Ζωή δίχως φτώχια;

Οι πιο πάνω είναι ερωτήσεις, με λάθος ρήμα. Στη θέση του "μπορούμε", ας βάλουμε το "θέλουμε". Όταν πούμε το "θέλω" μας, μπορούμε. Βάζοντας μεγάλους στόχους, κάνεις μεγάλα άλματα.

Θέλετε, λοιπόν, να αλλάξετε τον κόσμο, ξεκινώντας με ένα κόμμα της πλάκας; Όχι απλά την Ελλάδα, αλλά τον κόσμο όλο. (Εμείς οι έλληνες το έχουμε ξανακάμει).
Θέλετε να αλλάξετε το περιεχόμενο της εξουσίας και από ολιγαρχικό να το κάνετε δημοκρατικό ή απλώς, θέλετε 2-3 βουλευτές στη βουλή ή στην ευρωβουλή;
Θέλετε να κάνουμε πλάκα στον πλανήτη, παίζοντας διαπλανητικά και πλανητικά games ή αρκείστε σε μια μίζερη γωνίτσα, ένα ασήμαντο μερίδιο μιας εξουσίας, που καταστρέφει τη φύση, ιδιοποιείται δημόσια τεχνολογία και φυσικούς πόρους και καίει ανθρώπινες ζωές;

(Μόνο ως πλάκα και χαριτωμένο παιχνίδι πρέπει να βλέπουμε πράξεις πολιτικής, στις οποίες δεν συμμετέχει το όλον. Αλλά, πάντα, την ιστορία, αν δεν τη γράφουν, την ξεκινούν οι παρέες( και τις επαναστάσεις). Άλλο κοινοβουλευτισμός, republic ή "αντιπροσωπευτική "δημοκρατία" των νεωτερικών χρόνων και άλλο πολιτική και δημοκρατία, όπως περιγράφονται από την ετυμολογία, που είναι ελληνική. Ευτυχώς ξέρουμε ελληνικά).


Αν το θέλετε, μπορούμε. Είναι θέμα φαντασίας, επινόησης και καινοτομίας.
Νομίζω, πως αυτά τα μικρά ερωτήματα είναι μια καλή βάση, για συζήτηση. Ή μάλλον, οι απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα είναι το πιο σημαντικό. Όταν δεν έχεις την απάντηση, μια καλή ερώτηση, μπορεί να σώσει την παρτίδα.

Νομίζω... δεν είμαι ποτέ σίγουρος.

[anestis]

Το κόμμα είναι κομμάτι, εξ'ορισμού.

Δεν είναι κάτι που "καρα-γουστάρω" ούτε εγώ.

Δυστυχώς όμως σήμερα η διάσπαση έχει γίνει. Αυτό το 10-15% που έχει μείνει να "ψηφίζει" ΠΑΣΟΚ, άλλο 10-15% ΚΚΕ κ.λ.π. θα μείνουν στο κόσμο τους για πάντα. Δεν θα έρθουν στο κομμάτι μας και θα κάνουν μπάχαλο το "όλον" που κηρύττεις.

Μέσα στο σημερινό σύστημα, αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι ένα κόμμα. Μπορεί να είναι κι η τελευταία ευκαιρία "εντός" του "συστήματος", πριν αυτό "πεθάνει" οριστικά ή "καταστραφεί" από μια "επανάσταση" οργής.
Για κόμμα, μας βρίσκω μια χαρά...

Αυτό δεν σημαίνει ότι κανείς δεν πρέπει να κάνει και κάτι άλλο, "εκτός" συστήματος.
Καν' το και μ' αυτά που γράφεις πιθανότατα θα το παρακολουθήσω.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Ταυτόχρονα, το ένα δεν μπορεί να είναι το άλλο.

Αλλά... γιατί όχι και τα δύο...

[Nicholas Starkos]

Τι τρέχει με το 'φ' στο πληκτρολόγιό σου;